张鸣 周濂:谈“走出帝制”

选择字号:   本文共阅读 3534 次 更新时间:2015-11-21 18:33:17

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    本文整理自2015年11月3日举办的东方历史沙龙“走出帝制:从晚清到民国”上中国人民大学教授张鸣和周濓的发言。沙龙的另一位嘉宾是清华大学教授秦晖。沙龙主持人为东方历史评论执行主编李礼。

   张鸣:此帝制非彼帝制

   一

   我其实做近代史也有点年头了,以前没什么危机感,因为秦晖基本不到这里来,只是偶尔插一脚,这本书出了以后挺有危机感的,这家伙居然杀到这儿来了(笑)。我跟秦晖是好朋友,很佩服他,他是中国唯一一个能做世界史还能做中国史、能做思想史还能做经济史、能做古代史还能搞现代史的人。还是比较视野,经常把世界史的东西拿过来比。比如五四,我专门写了一本书。开始新文化运动时提倡个性自由、个性解放,自由喊得震天响,转过身就不自由了,限制别人自由了。怎么这么快?我很困惑,连点过渡都没有。后来,秦老师解答了这个问题。其实这些东西并不是说你都能看到,我当年花了好几年工夫专门琢磨这个,没有琢磨明白,没有他这么广的比较视野,这个很让我钦佩。

   写辛亥、帝制或者王朝,此王朝非彼王朝,延伸一点,此帝制也非彼帝制,单纯地讲共和也好、君主立宪也好,放在中国都有点问题,如果不把这个东西捋顺,没有理清楚的话,再怎么论都有问题。我们当年君主立宪或者当年学西方,日本也在学西方,为什么日本比我们学习得好,显然日本刚开始学的时候的社会结构比我们更像西方一点,而我们差得很远。所以在学的过程中会出现很多问题,一到最后真的要立宪的时候,《钦定宪法大纲》到底是学日本的还是学德国的,既不像德国也不像日本,比日本、德国还坏,这个结构能不能走到那里去?在结构上就有很多问题,这样的问题给我很多启迪。

   当然还有不尽如人意的地方,比如说辛亥革命的问题,因为我在辛亥百年的时候,也花了一点工夫弄了一本书。他大多数的说法我都同意,但有一个说法——当年的革命派、立宪派都讨厌了帝制,革命派讨厌了帝制我是理解的,但立宪派当年讨厌帝制的话,也就是海外的立宪派讨厌了帝制,国内真正的绅商们很难讨厌帝制。比如张謇这样的绅商领袖——国会请愿的时候,很多人不满意,他只缩短了三年立宪时间,很多人不满意,但张謇是满意的,一直到皇族内阁出来以后,张謇才反对。所以很难说这些掌握实权或者真有实力的立宪派、真正发言权很大的一帮人讨厌帝制,这些人跟经常给报纸写文章的人不是一回事,甚至国内给报纸写文章的人跟国外的又不一样。对这做点区分会更好一点。

   二

   还有义和团的事儿,我当年就是从“义和团”起家的,出身不太好;秦晖是搞土匪出身的,他出身也不比我好,但他早。以前我老期待他写个“土匪史”更好一点,他不写,建议他办个土匪大学他不办。我是搞义和团出身的,这里有一个东西我不是太同意,说义和团当时在北京城围攻两个据点,一个是使馆,一个是教堂,说打使馆不一定是真的,教堂是真的。其实两个都是真的,慈禧太后已经很难控制,打到半截的时候是给人送点西瓜,实际上就是送点西瓜而已,根本控不了局面。在破城20天之前,就给京兆尹陈夔龙下命令,说你给我准备200辆骡车,这是准备跑了。京兆尹连一辆也没有找到,可见北京城当时乱到什么程度。

   清军董福祥的军队人很多,为什么打不下来?因为攻击力很弱。当时攻击力最强的是聂士成部队,聂士成打西摩尔联军这么弱的一支的军队,他愣是没打出什么名堂来。聂士成比董福祥武器好太多了,你想清军的攻击力有多么弱,武器不算太差,但太弱了,一个团基本上摆样子。所以秦晖说的是对的,义和团根本没有什么法术、什么刀枪不入,而且勇敢也是假的,打使馆区,打了将近两个月没有打下来,后来急了,把袁世凯的炮兵调过来。袁世凯的人脑袋比较活,这一打,别把使馆给打烂了。于是请示荣禄,荣禄说炮一响,宫里听见响就行了。他就明白了,把标尺抬高一寸,打到外面去,炮一响就完了。如果真的打,真的会动起来,炮很厉害。那时候中国的军队近代化程度已经很高了。而且袁世凯的军队是正经八百地受过西方训练的,而且训练得非常好,真的很扎实,如果真要打,就打下来了。但袁世凯的人不想打。

   慈禧太后是真想打,她真的相信义和团有法术,要不然怎么可能宣战?而且载漪编了一个假照会,那个假的不能再假了,老佛爷怎么会相信那个是真的的?那时候慈禧太后是最昏的时候,戊戌政变以后,死活要换掉光绪,死活换不掉,人在切实利益的冲突中即使很明白也会变得很糊涂,那是她最糊涂的时候。等到她明白义和团刀枪不入是假的,送西瓜也晚了,已经控制不了局面,想跑连车都没有,结果光绪他们俩步行到德胜门拦了一辆车才上。怎么可能想象得到能落魄到这个地步了。这一段有点问题。

   三

   问题更大一点是教民这一块,我曾经写过一本书叫《拳民与教民》。当时说教会包揽讼词,干预诉讼,这是传统王朝说匪类的套话,因为地方政治主要是干这个,你搅和就搅和了。地方官干嘛?地方官审案子,你这么一搅就把地方搅乱了,其实没有多少教会干预这个事,没有多少真正的法律援助,我看了整个的教案档案。所谓的绅士、帮会、民间宗教、流氓无赖就找教会的事,而且他们有一个问题,实际上这事儿闹大了,我们过去有一个说法,就是每次信教和不信教的冲突,官府一直向着信教、偏袒信教的。大错。每一次官府都是向着不信教的,没有道理地向着不信教的,最后闹大了、外国人出来干预了,才反过来了。开始全是不象话、怎么胡来、怎么把我们的庙砸掉了、怎么拆房子了,全是大逆不道的话,全是这种事。然后倒过来了。最后会发现有人在瞎闹,有人在打教、闹教,没有多少是因为所谓诉讼干预导致的,这个非常少,大量的全是扯淡的事。

   而且这个事闹完以后,一般老百姓认为这是搞事,拐人家的孩子,挖心、剖肝、当中群交、密室宣淫等等,都是大逆不道的事。这种滥事政府不处理吗?政府不处理。政府处理完的结果,肯定是打教、杀人的人要被惩罚、要赔钱、要偿命。但是闹完之后,官府从来不向老百说明白是瞎闹,从来不说,一笔糊涂账就完了。

   老百姓说这帮洋人干了这样的坏事,政府都不管。每次都这样,所以绵延将近40年的教案,跟义和团有关系,但关系不像我们后来想的那么密切而已。尽管老百姓冤屈,政府管了、镇压了,神权也弄不起来了,但不是说没有关系,也不是教会没有责任。其实这样的教案中教会没有责任,双方之间很多是误会,有一些不逞之徒搞事。义和团杀了很多人,我没看到你说的材料,但是我看到很著名的《拳时北京教友致命》,北京地区就杀了将近4万人,而且北京地区属于民教冲突不严重的,很多神人是因为听说现在杀人不仅不偿命、没有事,而且杀人有功,老佛爷有奖,所以就杀了。当时北京街头到处都是尸体,尤其是妇女、小孩的尸体。这样的杀人,如秦晖讲的杀人的事儿,不需要这个事必须是种族主义仇杀或者是因为其他原因,就是本身的那点戾气就能导致乱杀人,没有任何仇怨也照样可以杀人,一旦秩序失控了就是这个德性。

        四

   周秦之变基本大框架我是认同的,但中间有一些环节我认为是有差距的,自从从秦二世灭亡到汉宣帝以后有了变化,不是说官吏就是得宠的奴才,因为那时候有儒生了,皇帝自己也说“共天下”,很少有皇帝说天下是我的,都是和这些人共天下。只有元朝和清朝的时候,官吏才变成皇帝的奴才。其他的时候,尽可能性质上有相似之处,但是这些儒生们有修身治平的抱负,他们最高的理想是当帝王师,可以教导皇帝,尽管我们说儒表法里,儒不一定是真的落下来了,但毕竟要有一个表,周秦之变,秦二世二亡,实际上是对秦制的一种冲击,后世很难把秦制原封不动地灌下去,靠严刑峻法来统治。所以落到乡村的时候,就是一个小政府,什么事不管,什么修校补路、救济都不管,就管三件事:一个是诉讼,一个是所谓的教化。当然儒家宪政,但是儒生的抱负并没有完全被消灭。

   我也看《家·春·秋》,当时看得眼泪哗哗、痛哭流涕,儒家讲的东西,从周礼讲,都是有相当的虚伪性,那套实际上很烦,就说是皇帝的奴才、种族而已,但毕竟没有把这层窗户纸捅破,所以还有人真的是有这种抱负的,不是所有人都畏惧皇帝的权力,从皇帝获得好处给皇帝干事。比如当年的曹丕,他直接给这帮人出的政治难题,有一药丸可以救命,“君父各有笃疾”,给谁?像我们现在说的老妈和女朋友掉水里,救谁。有人站出来说救我爹。曹丕什么办法都没有,不敢处理。爹亲娘亲不如皇帝亲,那时代达不到,没有后来那样的。这里头还是有点差距的。

   共和容易虚君更难,我也不太同意。我考察过新政的历史,慈禧太后立宪就是一个二元君主制,比日本、德国还要差的一个制度。但是那帮晚清士绅和绅商们就是可以把这套东西推到英国道路上。现在看咨议局的会议记录,这些人真是把一个预备议会搞成像模像样的议会,而且逼得清政府步步往后退。说实在的,我们后来说士绅受不了,皇族内阁以及提前立宪,其实都是在退,因为有皇族内阁总比军机处好,当时慈禧太后坚持军机处不能放弃,那个是很糟糕的,一旦放弃军机处,支持内阁了,那么议会可以跟你算账了,可以弹劾你。确实可以走到那儿,但为什么没有走到那儿?

   后来的历史证明,实际一旦没有了君主后,共和道路非常难,难在什么?这个政治体系无法建构一个效忠结构,比如袁世凯开最高国务会议,10点开会,11点都不来,一打听昨晚通宵打麻将,起不来,起不来就不来了,作为一个总统没办法处理这些人。所有人都这样,我想让你服从,不是拿刀让你服从。这样的体制很难维持。加上辛亥前后老百姓的动荡性,社会秩序的紊乱,简直没法比,就差这个革命,革命之前大体上是安宁的。我们曾经考察过,辛亥革命前一年全国有多少民变,稍微像样规模的是300起,最厉害的是因为禁烟引起的,朝廷禁烟,这个动荡大一点,剩下的都是小case。之后有多少动荡?不管说你的伦理结构原来怎么不合理、三纲五常怎么混蛋,但说实在的,老百姓都认账,非常认账。

   我最近看了一个南洋富商的第三代回忆录,他都到南洋去了,到第三代了,还能记得《二十四孝》的故事,那个东西非常顽固,但是这个三纲五常,君主是最核心的因素,一旦没有了君主,这个伦理结构就开始晃了。所以真的很难,大家要修补、填补,袁世凯想做皇帝,蒋介石想做皇帝的皇帝,他们都想往前走,最后中国有人做成了比皇帝还皇帝一倍半的皇帝。想想看,如果民众没有填补这种东西的内在需求,怎么做得成呢?

   后来中国急剧地走向激进化,制度变革的激进化,这个激进跟我们今天的激进不一样,但是这个其实跟辛亥之变有关系,如果我们当时能够走过去,和平地过渡,就没有问题了。当然历史不能假设,如果当时是汉人皇帝,这个过渡有戏,因为革命党人革命没有什么力量,但是说现在皇帝是个满人皇帝,是个异族、非我族类是有用的,尤其对中国上层的士绅。他们一旦觉得皇帝或者摄政王犯错误或者不信任我们的时候,他们就失去了最后一点耐心,如果他们不反,各地咨议局的议长们、大号绅士们不反,革命党还成功不了。我仔细考察过辛亥革命武昌起义的过程,稍微有一个环节就不行,起义还是跟过去很多起义一样,一点戏都没有。

   所以我不太同意中国离君主立宪更远,而且如果能够君主立宪,那么中国的过渡会相当平稳。我们可以说,你的忠君是虚的是假的,甚至对老父母的孝顺都是虚的,但不意味着这个东西都没有用,不意味着有很多人把它当真,你可以说是假的,但的确有用,过去家庭、结构、那样的气氛,至少那个作用是有的,能够维持住小共同体的结构。

   周濂:区分两种个人主义

其实我今天来之前,稍微做了些功课,花了两天时间看了秦晖老师这本《走出帝制》,我想从政治哲学角度稍微说一下我自己对这本书的看法。 (点击此处阅读下一页)

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