吴思、洪振快、周泽:言论自由及其宪法边界

选择字号:   本文共阅读 9490 次 更新时间:2015-10-27 23:37:02

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吴思 (进入专栏)   洪振快   周泽  

   【活动信息】

   主讲嘉宾:吴  思  著名历史学者

   与谈嘉宾:洪振快  《炎黄春秋》执行主编          

   周  泽  北京泽博律师事务所律师

   主 持 人:张千帆  北京大学法学院教授

   时    间:2015年9月28日(周一)19:00

   地    点:北京大学法学院凯原楼307会议室

  

   张千帆:还差两分钟,但今晚到的人已经足够多。看来还是国内学者人气高,我们平时邀请国际一流学者来这里做讲座,来的人也经常寥寥无几。但是一看到“吴思”这个名字啊,大家哗啦啦都赶来了!今晚非常高兴请来大名鼎鼎的历史学者吴思老师。《水浒传》里有一个吴用,“智多星”吴用。说是“无用”,其实最有用。吴思说是“无思”,其实是最有思想的。吴思兄写过好几本学术类的畅销书,他创造的一个概念在法学界耳熟能详,那就是“潜规则”。大家都听说过这个概念,我上课经常用这个概念,尤其跟老外上课,因为老外不明白为什么中国的法律总是不管用,用他的“潜规则”概念能解释得非常清楚。你看他不是咱们法学院的,却对中国的法律、法学产生了一种颠覆性的影响。我们搞了一辈子法学,原来中国的法律都没有潜规则有用。

   吴思先生不仅是一位学者,也长期担任《炎黄春秋》的社长和总编。过去我们有过多次合作,印象最深的是2012年底通过炎黄举办研讨会,发布了《改革共识倡议书》,那天发布的时候,我的开会自由稍微受到一点“口头限制”,所以只能一头一尾在会场上闪了一下,整个过程都是吴思兄主持的。他多年主持《炎黄春秋》这本杂志。这个杂志大家都知道,以澄清历史真相为主,发表了大量脍炙人口的文章。吴思作为总编,对中国言论与新闻自由的现状和困境一定有很深刻的体会。很遗憾的是,以他为首还有在座两位原先的主力,都已经离开了杂志。原先是他们给我们舞台,现在该我们给他们平台,让他们有机会发表声音。

   今天有两位评议人:第一位评议人著名维权律师周泽。周律师原先也是学者,就在离我们不远的中国青年政治学院做老师,后来单干,独立出来做专职律师。记得他出来的时候,我当时还发表了点不同意见,有点不放心,但是他自信满满,而且他确实用自己的成绩证明了选择的正确性。我认为他是中国目前言论自由和名誉诉讼方面最出色的律师,办理过很多影响深远的案件。一个可能是最早让他成名的是代理北京作家谢朝平的案件,他写的是陕西三门峡移民问题,结果被陕西省“跨省追捕”,抓起来了。我还记得很清楚,当时就在北大陈明楼六楼会议室开了一个关于谢朝平的研讨会。快结束了,他风尘仆仆从现场赶过来参会。不久,他就把好消息带给我们:谢先生取保候审了,这在中国就意味着没事了。还有一个诉讼是海南的刘福堂案,他是海南环保方面的维权斗士,为海南环保做出了很多贡献,但被坏人陷害。中国经常出现这样的事情,好人常常被掌握公权力的坏人陷害。这次又是周律师出面,最后判的缓刑。最近的一起案件是记者刘虎,刘虎实名举报工商总局的副局长,结果身陷囹圄,查了将近一年都没查出问题,前不久无罪释放。这一次检察是彻底放弃,而不是取保候审这样的照顾脸面的做法。据我所知,这在此类影响性诉讼当中是第一次,都是周律师代理的案件。两年前的贵阳小河案搞得有点大,当时组织了上百名律师跑去研讨,可能被有的部门认为带有“示威”性质。当时也请了一些学者,包括我和卫方,但是都被“打招呼”了,没有去成。今天非常高兴能邀请他来,结合自己作为维权律师的亲身经历给我们讲解言论的自由和边界。

   临时增加的一位评议人,与其说是评议人不如说是当事人——洪振快先生。坐在这边的振快、吴思还有另一位执行主编黄钟都是“一伙”的,都是老《炎黄春秋》的班子里的人。振快做事很认真,他在炎黄做责任编辑的时候我就深有体会。我对振快的定位与其说是一位编辑,不如说是一位学者。他对于中国历史问题尤其有研究,出版过《亚财政》,讲的是中国古代的官僚体制和财税体制。他的文字很严谨,甚至可以说有点晦涩,我印象中一篇比较生动的是他好几年前在南方报系发表的“爱国家不等于爱朝廷”,用中国历史故事把什么是真爱国讲透了。

   振快是一个特别较真的人,喜欢通过钻研细节来揭示历史真相。他最近比较“火”,也是因为他较真引起的。他在《炎黄春秋》发表过一篇文章,黄钟是责任编辑,讲的是“狼牙山五壮士”。五壮士英勇跳崖,我们小时候读语文教科书都是这么写的。和黄继光、邱少云等教材故事一样,这个故事后来也受到了民间的质疑。振快“好事”,还专门跑到狼牙山,去考证五壮士跳崖的地点,究竟是不是从教科书说的那个地方跳下去的,还是从另一个地方跳下去的?是“跳”下去的还是“溜”下去的?跳崖之前有没有吃过村民的萝卜?此类追问让《人民日报》不得不刊登一篇文章,论证这个萝卜到底是“野生”的还是农民种的。振快的调查让某些人不高兴了,结果就遭到了左派的谩骂。他再次较真了,起诉谩骂者。作为报复,别人也起诉他损坏“五壮士”的名誉。

   所以今天我们到这儿谈言论自由,不是泛泛地去讨论宪法理论,因为这个问题已经讨论过很多次了,而是从历史故事这个特定的角度去切入。我们不是来探讨“五壮士”到底有没有拔过萝卜、萝卜是野生的还是家养这类细节问题。对于我们宪法学者来说,问题极其简单,那就是这个事儿能不能说?是不是教育部钦定的教材定了性,说“狼牙山五壮士”是烈士、是英雄,你们老百姓就别没事找事、“寻衅滋事”,探讨这探讨那,美其名曰“还原历史真相”。一旦你这么做了,就是“历史虚无主义”,就涉嫌诽谤、损害英雄名誉。当然,现在问题确实比较多,不仅狼牙山五壮士,还有雷锋、邱少云、黄继光、董存瑞,都有人质疑。我们如何对待这些质疑?面对教科书里钦定的版本,公民有没有质疑的自由?质疑不等于否定,也许质疑过后,结论跟教科书完全一样,甚至比教科书上的还要感人,这也是有可能的。洪振快研究的结果也没有否定“五壮士”跳崖的事实,而是五壮士的情节也许不像教科书说的那么英勇,但更加真实,让我们觉得更加可信,甚至更加亲切、更近人情。

   因此,第一个问题是我们有没有这样的研究自由?如果有这样的自由,这个自由的边界到底在哪儿?我们都不是上帝,不是完人,在探讨过程难免会犯错。人家说狼牙山五壮士就是从那个山峰上跳的,你偏说那个山头太陡,没法站、不可能。但也许当时不是这么陡,后来地貌变了。这种可能性很小,但也不能完全排除。也许你在调查过程中确实犯了错误,但你的错误并不是故意的。在这种情况下,我们有没有犯错误的自由?这种探讨是否会损害“五壮士”的名誉?是否可以受到“五壮士”亲属等利益相关的人起诉?如果善意、真诚的错误可以免责,明知故犯、知法犯法、将错就错,故意捏造出一些故事抹黑英雄,需要承担什么法律责任?证明故意抹黑需要什么事实要件?当然,还有一个问题是在讨论过程中,我们需要保持一种什么姿态?能否随便骂人?能否要求骂人者承担法律责任?我们今天就从这个角度来探讨,公民调查历史真相的自由有多少?边界在哪里?

   下面首先请洪振快介绍一下这件事情的前因后果,大家欢迎!

  

   洪振快:非常感谢北大提供这样一个机会,让我能够跟大家交流一下事情的经过。这里主要是介绍一下史实,当然也不可能全面地介绍史实,只能讲其中的一小部分。另外讲讲舆论,因为这个案子引起双方的舆论,我的对立面不是一个人、两个人,而是一个势力。  

   《狼牙山五壮士》,应该说大家都非常清楚,在座的差不多所有人都读过这个课本。这个课本是在小学五年级上册,这是浙江朋友帮我拍的照片(图)。现在在狼牙山旅游的入口,广场上有一个课本雕塑,就是根据小学课本原版面雕刻的。大家可以看到(图)课本的左下角有一个说明:本文作者沈重。这是非常关键的一个信息,因为这个课本是根据1941年11月5日《晋察冀日报》刊登的“本报特派记者沈重”撰写的通讯《棋盘陀上的五个“神兵”》改写的。狼牙山五壮士跳崖时间是9月25日,离11月5日是整整40天。

   小学课本传达给我们的是一个历史观念。我们所知道的“狼牙山五壮士”,这是一个观念,他们在棋盘坨顶峰跳崖了,非常英勇、壮烈,这是在大家头脑当中的一个观念。这个观念有可能完全符合事实,也有可能不完全符合事实。这里举一个简单的例子,民国时期的蒋宋孔陈“四大家族”,四大家族占有非常大的家产,这个大家都有概念。其起因是原来1946年陈伯达写的《中国四大家族》这本书,1947年12月份,毛泽东在中共中央会议上重新肯定了这点。陈伯达在书中说四大家族的财产有两百亿美元。毛泽东说100亿—200亿美元。这是一个观念,现在看起来很显然不符合事实,因为当时蒋宋孔陈“四大家族”掌握国家垄断资本的总金额,现在估算没有达到100亿美元;国民政府所有控制的财产加起来也没有到200亿美元。蒋宋孔陈的家产非常多,长期以来都知道这个事情,大家形成了观念。但是蒋介石、宋子文、孔祥熙的档案在美国哈佛大学的胡佛研究所,大家都能看到,显然这不符合历史事实,是政治因素造成的,因为国民党、国民政府贪污腐败很严重,引起老百姓的愤怒,这是因为政治斗争的需要,1946年开始国共内战已经在预备了。所以大家了解的历史观念不一定是史实,观念可以被塑造,这在近现代史上是一个非常严重的现象。

   那么我们研究历史,史实考证要有严格的史料依据,这个搞历史学的人非常清楚。这里我归纳了史学研究运用证据的五条基本原则:论从史出、多重证据法、证据优先性、分辨证据的真伪、注意反证。五条原则当中,对研究“狼牙山五壮士”尤其重要的是第三条,即证据优先性的原则:对同一史事,不同的证据价值不一样,越接近事件核心的证据价值越高,第一当事人比第二当事人的证据更有价值,直接证据比间接证据更可靠,采用证据时要分析、比较,优先采用价值更高、更可靠的证据。根据历史考证的严格规则,可以对历史事实进行考证。    

   在考证狼牙山五壮士的事情上,小学课本的依据是《晋察冀日报》刊登的通讯,通讯是新闻题材,新闻的基本要素是5个W,小学和初中就已经教给我们的,写记叙文时间、地点、人物、事件、经过等都要写清楚,这是一个基本的要求。  

   现在我们根据新闻要素分析《晋察冀日报》报道。关于“狼牙山五壮士”,我发表了两篇文章,一篇是2013年9月9日在财经网发的,研究对象是小学课本;然后13年11月份《炎黄春秋》杂志登出了那篇文章,叫做《“狼牙山五壮士”的细节分歧》,研究对象是新华社报道和人民日报刊登的一篇文章(05、06年的时候)。一直以来,“狼牙山五壮士”的基本内容没有变。但用新闻要素去分析会发现疑点非常多,几乎每个环节都有疑点:比如早上开始战斗,那么几点钟跳崖?有一个说法是过12点钟以后就可以撤离了。那么跳崖时间是12点钟还是下午2点钟还是傍晚?现在他们的回忆材料当中一直有分歧和不同的说法。最重要的地方,也就是跳崖地点,《晋察冀日报》通讯标题是棋盘陀上五神兵,是在棋盘坨顶峰跳崖的。    

从人物来看是晋察冀军区一团七连六班,但公开的报道里这里只有五个人。我们知道军队的编制,通常一个班有11人或者12人。那其他人是怎么回事?我看到材料里有分歧,有的说法是伤病,没有来,有的说过程中被日伪军消灭掉了,有各种说法,但是通讯报道当中只有五个人,没有其他人。因为人数的问题曾经引起纠纷,差点引起官司。(点击此处阅读下一页)

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