温铁军:现代化进程中城市与农村的困惑与反思

选择字号:   本文共阅读 4962 次 更新时间:2006-03-29 20:18:29

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温铁军 (进入专栏)  

  

  主:各位同学们,各位老师们,各位电视机前观众朋友们,欢迎来到第一财经,财经大讲堂,我们都知道中国有九亿农民,解决九亿农民的发展问题呢,可以说是关乎到我们现代化发展的进程的一个重要问题,那么我们也非常兴奋地从最近的一系列的中央经济工作会议,包括最近我们得到了中央取消了农业税这样的消息上呢,可以看出中央对于三农问题的解决的力度以及决心,那么今天我们也非常荣幸地请到我国对于三农问题有着深入研究,也有着深刻影响力的权威专家温铁军教授,那么今天温教授给我们做的演讲题目是《在现代化进程当中城市与农村的困惑与反思》,有请温教授。

  

  温:在我开始讲之前,我先请大家看两样东西,一个是这个,大家知道这是什么吗,这是我们中国农民啊做的小手工艺品,这是什么,这是马对不对啊,这都认识吧,有人说毛驴,其实现在农村养驴的很少了,但是养马的也很少了,但是作为吉祥物呢,一般不用驴,是马,是咱们中国农民做的,再请你们看另外一件,这是我在墨西哥买回来的这是墨西哥的印地安土著农民他们做的这种,也是手工艺品,但是你们看这二个东西有没有区别啊?中国农民做的是一个吉祥物,咱们十二生肖的马,这墨西哥的印地安农民做的这个也是马,但马上骑着的二个人,你们看,有什么特点?前面这个看来是个男的,后面这个呢穿的比较花一点的是个女的,穿红衣服的嘛,是个女的。二个人共同的特点是他们都蒙着脸,只露了一双眼睛。这个前面这个穿黑衣服的男性手里棒着是一个,大家看是个木棍,但是很容易就联想到他拿的这个枪,那么为什么我们今天中国农民做了来的、反映他们多的意向的东西是一个吉祥物,是一个布的马,而墨西哥农民他们做的也是马,但马上骑的是拿枪的,带面具的,只露着眼睛的战士。一般来说,人们会把蒙着脸的人当成什么?强盗或者恐怖分子。但他们是游击战士。这两个大家现场看到的实物,反映的是两国农民他们的实际状况。中国农民,我们说尽管有相对于比较复杂,某种程度上可能还比较严峻的三农问题,但我们毕竟是在一个和平环境之中,我们的三农问题不仅引起社会广泛关注,而且被中央和国务院反复强调为重中之重,这只在中国有这种强调。

  墨西哥也是一个大型发展中国家,在美国的家门口,大家也看到很多美国片,一说要往哪儿跑,开着车就奔墨西哥了,美国电影里有很多这种描述这种故事,那么但是墨西哥真的是一个天堂吗?不是。我得到这件实物,是在墨西哥跟危地马拉交界的那个边界地区的一片原始森林。那遍是游击区,有一千多个墨西哥的印地安土族人群居住的生活区,这一千多个社区呢是游击队控制的。那我们找着向导带着,然后进原始森林,走一天,然后坐着他们的独木舟,在拉砍东河,坐着印地安人的独木舟,进到他们的森林的深处,进入到这些游击队控制的地区,那这是他们做的工艺品我买回来了。这两件东西比较,给我们一个启示,那就是说在大多数发展中国家,都有我们今天所强调的三农问题。

  那么在中国,我们尽管有三农问题,但是因为我们把它强调为重中之重,我们正在采取各种各样的措施,试图缓解三农问题的各种矛盾,我们叫作缓解三农困境。不仅是社会关注,而且是中央国务院高度重视的,我们在解决着这些问题,因此我们希望中国的这个小的这个布的工艺品不至于有哪一天,会发展到哪一天会成为墨西哥这种东西,这是有着很大差别的。也就是说,三农问题在大多数发展中国家都有,不光我们中国有,大多数发展中国家都有在加快工业化的过程中间,农村相对而言的落后,农民相对而言贫困,但是这个矛盾既然是都有的,那么就看各自的解决方式,孰优孰劣。我们看到我们的解决方式相对来讲是在缓和矛盾,是在推动农村的进步,是在千方百计的帮助农民增加收入。因此相比较而言,我可以有这么一个看法,大家可以讨论。就是第三世界国家,发展中国家都有三农问题,但中国的三农问题相对而言是比较轻的,尽管我是一相强调我们需要重视,需要关注三农问题,但是可能大家很少听到我这个老讲三农问题的人这么说,我说中国的三农问题在发展中国家具有普遍性的三农问题之中,我们算是相对比较轻的。这个情况虽然也比较严重,但是和其它国家比,算是相对比较轻的。

  那么由此我就得解释一下,为什么中国尽管有相对比较复杂也比较严峻的三农问题,某种时候可能甚至比较尖锐,但相对其它发展中国家而言却相对比较轻呢?大家很少关注其它发展中国家的情况,我们这些年来,因为要有一个发展目标嘛,那么在我们目前相对比较辉煌的,是我们敢超目标的是什么呢,那就是发达国家,而我们以前很少讨论发达国家为什么发达,很多人很容易的把发达国家的发达,做了一些比较简单的归纳,就认为发达国家的制度好,他是市场化的,那么他能实现市场化的前提是他是私有化的;只有私有化才有产权主体明确,只有产权主体明确才能进入市场进行交易,只能市场交易才能形成契约,只有契约才能形成法制,然后他就是法制社会。那进一步就是发展国家主导着全球贸易呢?那就有全球化,那发达国家的全球化要求全球像发达国家一样,来建立一种制度,那就是自由的制度。所以我们一般来说,理解发达国家,我们会把它理解为私有化、市场化、全球化、自由化。对于很多年青人来说,我们似乎只要实现了这四个化,私有化、市场化、全球化、自由化,我们的问题就解决了。可我的现实中所考察得到的眼见为实的印象是什么呢?墨西哥比我们私有化,比我们市场化,比我们全球化,比我们自由化,这些化他都比我们强,但是他有这个,有农民在这四化过程中间的极端形势的反抗,我们看来是一个渐进的变革,我们走的慢。我们至今也没有实现发达国家这些标准、这些化,但是呢我们有这个,你们看看这个,翻过来是这个颜色,农民他的想象力是丰富的,他一匹马可以有两种颜色,这个到是另外一个思想就是产生,就是我们中国传统的农业文明中,他不是一个单一的,不是一个极端的,我们其实是一种多元的,也许就因为我们这种多元的,什么都强到既怎么样又怎么样,我们不那么极端,就避免了我们很多偏面性的错误,才使得我们今天走的,尽管当然也走的不是那么好,但是毕竟相对还比较稳,我们还没有出现很多发展中国家已经出现过的比较极端形势的那种问题,所以今天呢,我先跟大家说,尽管我们有比较严峻的三农问题,但是相对而言,我们还是应该庆幸的,就是我们毕竟生活在一个和平的环境之中,我们还没有出现这种比较极端形势的问题,这是值得我们大家认真去考虑的。

  那我们不仅是看墨西哥,这些年来,我之所有能够有一些不同与一般的认识,主要的不是来自于理论学习,而是来自于我在世界其它发展中国家,到处去做基础的调查研究,所说有媒体的朋友说我是用脚做学问的学者,对于其它说法,比如说说我是农业专业家啊,或者说我是经济学家啊,我都不敢接受,因为我没有很好的去学过经济学,也没有很好的学过数学,所以我既不能算农业专家,也不能算经常学家,我到更愿意接受社会上一般的说法,说我是一个用脚走出来的,也就是说我比较相信眼见为实。那我这些年跑了很多,比如南亚西大陆国家,南亚西大陆国家比如像印度啊,孟加拉啊等等一些,比较多的跑拉美,拉美国家比如像秘鲁、巴西、墨西哥、阿根廷等等,去过很多发展中国家。你去做比较,你就会发现,一般的这种已经接近与被人们意识形态化了的企业制度问题,就是我刚才所说的,私有化、市场化、自由化、全球化这些,已经接近与意识形态化了的这些概念,未必对我们这个国家就那么百分之百的适用。

  当年小平同志所说,他作为改革开放的总设计师,他提出的那个带有一定哲理性的思路,就是我们得摸着石头过河,我们得走一步看一步,我们不敢简单化的,片面的,直接就把什么东西搬过来就用,也许我们搬的少,我们才走的相对来讲稳妥一点,到今天为这没有出现比较极端形势的这些问题。那比如说我们去看拉美国家,大体上跟墨西哥有相似的这种情况那么我们到南亚去看,也有类似的情况。你比如说跟中国国情相近的印度,他也是十亿人口以上,我们是十三亿,他十亿人口以上,还不断的增长,不太久的将来,就会超过我们,那么印度土地也是私有的,也是被西方,建立了一个西方式的建筑已经有长达百年的历史,那么他的问题解决了吗?没有,一方面经济在相对比较高的速度增长,另一方面呢贫困面很大,百分之三十几,超过三分之一的人是贫困人口,相当多的农民无地,你到印度农村去看看,很多农村中的贫困家庭,家徒四壁,低矮的土房,弯着腰钻进去以后,里面空空如也。你到城市去看看,有大量的人口,数以百万计的人口,每一个城市都有,集中居住在那些板皮子搭建的棚户里面。无论是在墨西哥,还是在巴西,还是在印度,还是在孟加拉,这些人口过亿的发展中大国,都有相类似的问题,所以我们说走一走,看一看,可比较的这些国家的情况,并不是说,像我们一般的书本上讲的这些,只要你怎么样就能怎么样,这个因果关系恐怕不那么容易就存在。

  我们说看发展中国家类似的这些问题。包括我们现在,大家似乎愿意约定俗成的很多说法,那都值得我们进一步讨论,当人们讲到三农问题的时候,大家会很容易提出一个因果关系,就是只要你放开城市户口,允许农民进城,那农民就能够在家乡让出土地,进入城市,变成城市的打工族,就能够成为城市人口,那中国的三农问题就解决了。我听到过很多人简单的给我一个因果关系,只要怎么样就能怎么样,甚至能够更为绝对话的说,要想富裕农民,就要消灭农民,要想解决三农问题,就得消灭农民,不太可能。至少我在哪儿我都要提这个问题,我说走这么多发展中国家,没有在任何一个发展中国家看到有成功的城市化的典范,我们现在大家约定俗成的是,只要你把农民城市化了,只要你打开城门,放弃户口,这个问题就迎刃而解了,似乎不那么简单。在其它的发展中国家你会看到,农村中大量的农民失去土地以后,没有生活来源,只能流入城市,它是加快的城市化,印度城市化不如我们。那比如像什么,巴西、墨西哥、阿根廷、城市化都比我们高的多,但其实只是把农村的贫困人口空间移到了城市,变成大城市郊区的;或者大城市城中心的大型贫民窟的人口。

  我第一次,我想那是五六年前吧,我第一次去墨西哥城,我当时找了一个朋友,我说你能不能帮我安排一辆车,带我去贫民库看一看。我这个朋友找了一个他认识的司机,带着我走,到了一个地方他说这到了,就是这儿;我说不是,因为这还有路灯,有商店,都还不错。然后我说你再往前走,他又走,走到另外一个地方他说是差不多了,我一看路面还比较好,还是那种就是泥,水,坑坑洼洼,还不是这种。我说这个也不像,我说再走,他不敢走了。我说为什么?他说危险,我说没关系,你走吧,好,又走,终于到一个地方说,他提醒我说你可千万别走远,我不熄火,调过头来等着你,一有什么情况你赶快跑回来,咱们好跑,很恐怖那个气氛。因为这一带就是棚户区了,各种各样板皮子啊,包装箱搭的棚户。我们知道,如果是大量的人口集中在棚户区,这儿会有正常的政府治理吗?会有法制社会吗?不会有。我们现在在上海,老一辈的上海人都记得上海的闸北区,那是一片棚户,那棚户区里难道会有法制吗,没有,人穷命贱,那就是黄、赌、毒泛滥,就是黑社会控制,那就是谁胳膊粗,谁拳头大,谁就治理,而当这样的人口,就在贫民区,棚户区,这样的人口过多的时候,这个国家是不可能有安定的,所以去看看这些发展中国家,你会发现,另外一个很有意思的现象,我们在孟加拉,看到那个到晚上以后,沿街是一排是一个一个的筐子,筐子里面躺着人,那筐子不够大,人头在外面,脚在外面,中间身子在筐里躺着,筐比较浅,一问才知道,进城打工的这些人没地方住,农民进城刚刚开始来的时候,连找块板皮子都找不着,只能干吗呢,租个筐,到晚上沿着街一字摆开,一人算一个筐,我说这是在南亚,气候温润,人容易活,大不了下场雨,大家全当洗一次澡,我们能容得不这种事吗?待的时间长一点的这种打工者,这些农村贫民到城市里,变成城市贫民,稍微长一点,可以捡点板皮子了,可以找点石棉瓦了,可以找点竹秆木棍了,那就在河道两侧,铁路两侧,公路两侧搭各种各样的棚户区。这种棚户区集中的人口,动辄是几十万,上百万。他带来很大的一个问题,这种城市化,是你很难做任何公共设备建设,很难做任何改造,你想把这个河道裁弯取直,他沿河道两边搭的都是棚子,你怎么动啊?你想把公路改成对开双车道,就变成四车道公路,能动吗?两边都是人。你想把铁路改成双轨也动不了,一动就引起周边的很大的社会震荡。(点击此处阅读下一页)

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