罗志田:胡适曾倾向革命,并长期向往社会主义

选择字号:   本文共阅读 418 次 更新时间:2015-04-24 09:11:03

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罗志田 (进入专栏)  

  澎湃新闻:胡适其人的复杂之处诚如您在序言中所言,他既主张浅显清楚,但自己的心思却往往叫人捉摸不透;他说话有高度技巧,在一定范围内又“有啥说啥”直言不讳。因其为人有多种面相,又很善于巧妙地隐藏自己的真实想法,这给您的传记写作带来了怎样的困难?您如何克服这种困难,以求得相当程度的“同情之了解”?
  罗志田:我的看法,胡适其实不算是一个“复杂”的人。对人要相对地看,胡适或比吴宓稍“复杂”一点,也没有梁启超那么放得开,但比陈寅恪,就“简单”太多了。因为少年时在一个自觉不很顺利的家庭环境中成长,所以他的自我保护意识比一般人更强。同时他虽然“暴得大名”,却也知道名声得来不易,要靠自己维持,所以非常爱惜羽毛。而且他有很好的母教(身教和言教),即使情绪不佳也尽量不给人看不好的脸色,所以很多人与他接触,感觉如沐春风。所有这些,都使胡适比很多人更加与人为善,在坦诚待人的基础上,大致像古训所说,“有所为有所不为”。
  其实家境的顺与不顺,皆相对而言,但感觉却是各自的。一个人的家境在一般人看来不算太差,仍可能自己感觉不太好。而自觉在一个不顺环境中成长的人,往往比其他人更容易感觉到自我保护的需要。在我们的社会里,“隐藏自己的真实想法”或被认为不够坦诚,但好像社会又“要求”大家都要如此。因为凡是能“善于巧妙地隐藏自己的真实想法”的,往往左右逢源;反之则否。我自己就常常因为不“善于巧妙地隐藏自己的真实想法”,已经把人得罪了自己都还不知道。
  就家庭环境言,胡适是我们四川话所说的“幺儿”,从小没有太多的责任和压力,所以对人生还常有偏于理想的一面;不像鲁迅,因家道中落,“从小康人家而坠入困顿”,在这过程中见识了“世人的真面目”;又身为长子,小则养家糊口,大则重振“家声”,都会感觉到明显的责任。所以鲁迅防范意识更强,也更能看到人性不善的一面,眼光远比胡适犀利。他曾把胡适的防卫心态描绘得很传神:
  假如将韬略比作一间仓库罢,独秀先生的外面竖一面大旗,大书道:“内皆武器,来者小心!”但那门却开着的,里面有几支枪,几把刀,一目了然,用不着提防。适之先生的是紧紧地关着门,门上粘一条小纸条道:“内无武器,请勿疑虑。”这自然可以是真的,但有些人——至少我是这样的人——有时总不免要侧着头想一想。
  我的感觉,胡适是尽量想对周氏兄弟好的。让鲁迅产生这样的感觉,主要还是所谓“英美派”和“法日派”的不能同流,其次就是他的自我保护意识已流露于外了。
  而胡适的爱惜羽毛,也还有为公众维持一个正面形象的深意。他曾说:“一切在社会上有领袖地位的人都是西洋人所谓‘公人’(Public man),都应该注意他们自己的行为。”盖名誉就是社会的期望,“期望愈大,愈容易失望”。如他的朋友陈源所说,胡适给自己创造出了“一个特殊的地位”。作为士林领袖的胡适,为社会考虑,也必须维护一个“公人”的名誉;他常常不得不说那个“胡适”应该说的话,做那个“胡适”应该做的事。
  这些可能都需要通过孟子提出的“论世”以“知人”的方法去理解。或者用马克思和恩格斯的话说,把一个人当成“处在现实的、可以通过经验观察到的、在一定条件下进行的发展过程中的人”来看待。理解了胡适所处的时代,也就容易领会胡适的喜怒哀乐和言说行为。若对胡适的上述心态有“了解之同情”,就可以在他说话的“有高度技巧”中领会他的“有啥说啥”。这个问题的回答可能过于啰嗦了,下面会简单一点。
  澎湃新闻:近年来胡适研究汗牛充栋,遗稿书信纷纷结集,海外材料也不断涌现,如江勇振的传记即以新材料见长。您如何评价目前的胡适研究状况?
  罗志田:这一点真要说声惭愧!尽管我研究的领域常不离胡适的影响,但已经很久没从事专门的胡适研究了。新出的材料我还大体关注,新的专书基本未看。这是我对重出《胡适传》感觉踌躇的主要原因。不过常有年轻人对我表示买不到《胡适传》,出版社也认为有再版的必要,而我现在确实没时间进行稍大的修订,所以仅做了些纠谬和理顺的整理,只能敬祈读者谅解了。
  澎湃新闻:余英时先生以前说过治史段位的高低,最后还是要看腾空的能力,也就是基于材料的想象能力。胡适身处的历史环境复杂,交游也广,您是如何设身处地去体味他在不同时期的心境的?
  罗志田:又要说声惭愧!我真没注意到余老师说“腾空的能力”,若您指的是历史想象力方面,这一点余老师的作品中常提到。我且放下治史段位高低这一部分(估计很少有人愿意承认自己治史段位不高,可是若顺着往下说,似乎又像是力图证明自己段位高)来作答。胡适身处的历史时段,大体是梁启超所谓“过渡时代”。像胡适这类“新时代的先行者”,在本雅明(Walter Benjamin)看来,也可能是消逝时代的尾闾。或者说,当新时代的曙光与传统衰亡的末日并存时,他们恰好站在时代交替的门槛上,不知属于哪一边或代表着哪一边,很可能两皆相涉。这样的环境确实复杂,的确需要设身处地去体味。而胡适的交游甚广,则是一个“有利条件”,因为这意味着材料多,观察的视角也多,而观察的方向更宽广。他在不同时期的心境,除了有意无意的自述(这极为重要),也可多从其交游者的言行中观察。
  澎湃新闻:胡适之地位影响,除了他自身的成就与作为,与他的学生也大有关系。稍晚一辈的顾颉刚、傅斯年等学界领袖都受他影响。如果您写后传,会不会考虑写他和学生的关系,以及对整体学术风气和走向的影响?
  罗志田:我想您是对的,胡适有不少学生自己也很有成就、很有影响,他们的确扩大了他的影响。这方面我写得很少。当初写此书时,有严格的时间限制,也有字数的限制,大概需要在半年内写二十五万字。所以这本书的主要内容其实只写到北伐前后,不是一生的完整传记。北伐后的章节其实也已写了一些,仍没有多少胡适和学生的关系。将来若整合出版,这方面大概也不会多写。就是学术的部分,也会比现在的比重减少。我的感觉,随着“九一八”之后国难的来临,胡适生活中政治的成分越来越多,所以后面的年代可能会多写与政治活动相关的内容。但如果写一本您说的“后传”,即叙述胡适本人之外又与胡适相关的故事,或许会多写他和学生的关系。
  澎湃新闻:胡适回国后开风气之先,引领了学界的种种革命性改变,但自身学问多有短板,他是如何处理趋避弱项来保持学术领袖地位的?
  罗志田:前面说了,胡适保留着相当的理想成分,没有现在所谓学者这么“成熟”(当年的学术界也没有今天这么“成熟”),至少我没感觉到胡适在意识层面有什么“趋避弱项来保持学术领袖地位”的努力。实际上,“学术领袖地位”多少有些像葛兰西(Antonio Gramsci)等人所说的“文化霸权”——霸权的形成与维持,不仅有支配方强势控制的一面,而且有被支配方大致接受甚而主动拥戴的一面。“学术领袖地位”恐怕更多是因学人所共尊、共仰而形成的,既不靠“赵孟所贵”的赐予,也很难由“学术领袖”自己用什么取巧的措施来保持。以小说中的“江湖”为例,“江湖人称”固然可能也靠“自称”,但却不那么取决于自称,还是要数量众多的“江湖人”都有某种相近的感觉,“他称”多了,然后约定俗成,形成众皆分享的“江湖人称”。
  另一方面,学术又有其特别之处。今日的“名嘴”或网络的“大V”,还真有靠拥戴而上升的,也必须藉拥戴而维持;但至少那个时代的学术界还是一个菁英主导的“社会”,基本还是“千人之诺诺,不如一士之谔谔”的局面。若高明者看不上,拥戴者就未必多,领袖地位也就不那么容易维持(当然也有所谓学术资源的控制与竞争)。且“学术界”本是一个变化多端的“社会”,过渡时代的学术界尤其说不准,想要迎合,还真不容易。
  总体言,胡适在“思想”领域或许有所谓“跟着少年跑”的下意识表现,一向注意随时调整自己与所处时代社会的位置,不给人以落伍的印象;但在学术上却更多是引领而很少迎合,有时甚至有点“独孤求败”的味道(例如坚持了几十年也没有多少人叫好的《水经注》研究)。
  澎湃新闻:您说胡适介于康梁之间,能否具体阐释一下?
  罗志田:梁启超在《清代学术概论》中曾把自己与老师康有为比较说:“启超与康有为最相反之一点,有为太有成见,启超太无成见。其应事也有然,其治学也亦有然。有为常言:‘吾学三十岁已成,此后不复有进,亦不必求进。’启超不然,常自觉其学未成,且忧其不成,数十年日在旁皇求索中。”说胡适介于康梁之间,基本也是在这个意思上言。康有为觉得自己学成而不进,遗憾中颇有自信,且遗憾少于自信。胡适对中国学术的推进,大多在前半生,这比较像康。胡适也能感觉到他的学术贡献,内心不无自豪之感,但不像康有为那样自信到可以不必求进;而更多是像梁启超一样,总想继续进步,因为他深切地感觉到了激变的时代旋律(部分也是他促成的)。同时,在思维方式上,胡适自称一向“苦思欲到底”,但有时感觉思不到底,或不能决断时,便“展缓判断”;这一思想习惯在学了实验主义后,更得到强化。所以他写书也常仅半部,后面未完部分,总想续写,却总没写成,也是一种“展缓判断”式的处理。这些又更像梁而不像康。
  澎湃新闻:留学七年是胡适“一生思想与志业的定型时期”,那么,1910—1917年美国有哪些重大的社会、政治、思想运动是胡适未曾关注到的?为何会被忽视?留美期间国内发生的大事对胡适思想有何影响?
  罗志田:这是一个非常好的问题,也是我忽略了的面相。胡适在留学期间一向是以“觇国者”自居的,其所觇之国,短期内可能更多是所居之国。我的感觉,他常常是带着“问题意识”看美国,即他最关注的首先是那些中美两国有可比性的内容,尤其是对中国今后发展可能有借鉴的方面,其次是具有“世界性”的现象,即人类社会发展需要思考的面相。我的叙述可能太跟着胡适自己的眼光和视角走了,而未能兼从美国本身的视角看问题。胡适既然以“觇国者”为身份认同,理应关注美国各种重大的社会、政治、思想运动。尽管要确立哪些是“重大的”运动可能有点困难,但多少总能获得一些相对众皆认可的认识。若某些运动存在而胡适未曾关注,的确应追究他何以不看或何以视而不见,这至少有助于了解胡适的兴趣和观察倾向。
  同时,胡适留美期间,正是中国的“多事之秋”,的确发生了不少大事。他出国时还是清朝,中经民国建立,然后有袁世凯称帝,复经再造共和,可以说是大事频频。以“觇国者”自居的胡适,其所觇之国当然也包括祖国。还在留学之初,胡适即“反观国势”,立志要“周知博览,以为他日为国人导师之预备”。可知国内发生的任何大事,甚至别人以为不“大”之事,胡适都会留心关注。但要具体说对他的“思想”有何影响,则不好说。对“国内大事”和“胡适思想”两者之间的关联性,有多少直接的证据,已不好说;即使有,我也不觉得有能力下界定式的判断,恐怕只能学习胡适,做“展缓判断”式的处理。不过这的确是个值得注意的方向,若能建立起两者之间的关联性,应对了解胡适个人和那个时代都有帮助。
  澎湃新闻:胡适真的理解杜威的实验主义哲学吗?
  罗志田:一方面,的确有相当一些人认为胡适不懂杜威、不懂自由主义(包括夏道平、吴森等专家),而金岳霖甚至说“西洋哲学与名学,又非胡先生之所长”。另一方面,胡适自己一再强调,杜威思想对他从《尝试集》到《中国哲学史大纲》有全面的影响。他也曾明言,自己在1915年发愤尽读杜威先生的著作,此后实验主义就成了他“生活和思想的一个向导”以及他“自己的哲学基础”。类似的话胡适在其中英文著作中曾反复说过多次,是不容不信的。在这一点上,我相信胡适。
  这里的一个关键,可能在于究竟怎样认识“杜威的实验主义哲学”。通常的方法有两类,一是从概念出发去核验,一是从历史入手去认识。前者比较难得共识。坦白说,在这一点上,我自己的学力并不足以下判断。而我所见其他人下的判断,似乎也是言人人殊。这方面最显著的例子,就是马克思曾说他不是“马克思主义者”。(点击此处阅读下一页)

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文章来源:澎湃新闻

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