周质平 马勇 张海涛:从胡适出发,再探民国教育

选择字号:   本文共阅读 1088 次 更新时间:2015-01-20 15:19:44

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   本期嘉宾:周质平、马勇、张海涛

   本期主题图书:《光焰不熄》,九州出版社,2012年7月版

  

   以下为本期读书会文字实录

  

   张海涛:民国时期是一个大师辈出的时代

   主持人:今天的凤凰网读书会现在开始,今天是周日的晚上,明天都要上班,能来这么多朋友,感谢大家。今天我们还有一群特殊的读者,他们是来自全国各高校的优秀在校生,这次来京是参加"APEC·未来之声"活动,今天也来到了我们凤凰网读书会的现场,一会儿将和台上的嘉宾和读者共享阅读的时光。

   70多年前,面对那个时代"史上最难毕业季",胡适这样对他的学生说:"毕了业就失业的人们怎么样才能救援自己?没有别的办法,除了格外努力,自己多学一点可靠的本领,这个社会是最缺乏人才,又是最需要人才的,一粒一粒播种,必有满仓满屋的收获。"这段话质朴却有力量,面对我们当下理想和现实的巨大差距,我们不如把目光放回到历史,看看一个世纪以前的那些民国学人,他们有怎样的自信与从容。那我们今天台上请到的几位嘉宾,可以说是研究领域的"大牛",我们中间这位是普林斯顿大学东亚系中文部主任,著名的胡适文学与思想研究专家周质平老师。这位是中国社科院近代史研究员马勇老师,这位是九州出版社总编辑张海涛先生。下面我们把时间交给几位老师,我们一起跟他们来一起追寻大师的足迹,来思考一下当代时代的意义。

  

   张海涛:亲爱的各位同学,各位读者,大家晚上好。我简单做一个开场白,主要是两位学者,他们来讲一讲今天的主题,我想从我们出版《王云五全集》这个事情说起。我们最近出版了一套40本的《王云五全集》。当时《北京晨报》的一个记者陈辉采访我的时候,他提了一个很好的问题,他说现在可以看到,民国时期是一个大师辈出的时代,他就问,有没有一个特殊的环境、特殊的管道、特殊的条件促成了这样一个现象。

   他这个问题提的非常好,就使我思考了这个问题,当然我的思考很浅了,没有这两位老师的研究深刻,但是我觉得是触动了我。我们可以看到,中国从19世纪末,20世纪初,突然就被西方一下子打倒,中国的文化、中国的科技、中国的社会,整个就面临一个颠覆毁灭的状态。但是在20世纪的头30年,中国又出现了一个很特殊的现象,社会的动荡、经济的动荡、政治的动荡,却伴随着一个文化的繁荣。

   在这个时候,不管是本土的还是留洋学习回来的学人中,产生了一批的大师,所以当时是繁星璀璨,出现这样一个特有的现象。这个确实值得我们研究。民国时期头30年,有很少的管制,有很开放的风气,中国国学的营养和西学的营养,不断地交流,不断地碰撞,在那样的环境下,很多大师就逐渐地就产生出来。包括王云五,他是完全自学,没有什么学历,自学英语,进入商务印书馆的编译所。他自己成长为一个大学者,当然从正规的学界来看,他属于野路子、不入流,但是他自己写了很多东西,也成为很有名的教育家。包括吕思勉、梁漱溟、钱穆先生,他们都没有接受过正规的所谓大学教育。在那样的环境下,怎么会出现一个大师辈出的一个环境,可能就会是今天大家关心的一个问题。钱学森先生给温家宝总理看他的问题,为什么中国的大学现在培养不出一流的科学家,这叫钱学森之问,这个问题问的非常好。当然我们也不能说民国什么都好,我们现在什么都不好,不是这个意思。但是民国时代,在那样一个环境下,是怎么样有了一些开放的风气、开放的管道,怎样有了那样一种教育制度、教育环境,使中国在那样的环境下,能够出现一个文化的繁荣,这确实值得我们来总结它的经验,它的一些好的东西。

   我想我就做这么一个开头,其他的时间留给两位嘉宾来继续开始,谢谢。

  

   周质平:胡适思想不过时,说明这个社会的改变不大

   周质平:谢谢张老师,也谢谢各位来参加这次的讨论会。我非常感动,看到有这么多人来讨论基本上是一个学术上的问题。我有机会在海峡两岸也在海外谈到类似的问题,尤其是讲胡适的问题。在美国的大学里面,我如果跟学生讲,在20世纪初期中国有一个胡适,他的思想基本上是提倡民主、自由和科学。美国学生觉得很惊讶,说这只是一些常识嘛,为什么这样讲一些常识,居然可以开启一个新的时代,可以引起一时的震动。

   在台湾讲同样问题的时候,台湾的同学都觉得这是一个已经过时的人,他对国民党的批评也好,他的白话文也好,对当前台湾的读者、学生来说,都已经不够激动,或者是太温和了,已经没有那种震动人心的作用。可是唯独回到中国大陆来,讲起胡适的时候,还能够让很多人有一种闻所未闻的感觉。我一方面觉得很欣慰,另一方面也有一种心酸,觉得为什么一个几乎是100年以前的人物,五四运动的人物,在中国大陆,在北京,始终不过时。

   我举几个例子说,为什么不过时。2003年安徽教育出版社出了《胡适全集》,我想大家只要看过这个全集,或者对他有些了解的人都知道,《胡适全集》不全。并不是说材料收集不到,包括我提供的许多材料,都不能收进《胡适全集》里面,有中文的,也有英文的,都有。因为犯忌讳。一个作家的东西能够在一个时代里面犯忌讳,他当然不过时,他如果过时了,他还犯什么忌讳?他越不过时,就表示他越跟当前息息相关。所以如果我有一点心酸的话,是说这样的一个几乎百年之前的人物,在今天对年轻的中国知识分子、学生,都还有相当的吸引力,胡适的思想不过时,说明这个社会的改变不大,甚至于倒退,不是说胡适的思想进步,是这个社会退步了,退步到五四运动之前,所以胡适的思想听起来,还是觉得非常非常的新鲜,非常非常的有趣。

   周质平:蔡元培"兼容并包"更大的意义是学术与政治分离

   周质平:今天我们讲的这个题目主要是胡适的教育思想。我想胡适的教育思想可以总结成两点,就是一个个人的决心。五四运动整个的精神,也是个人主义,是一个个人的决心,个人和团体的关系。20世纪之后,所谓新文化、新思潮,都是要唤起个人的意识来。我们要解放个人,不但是要解放个人,而且是要解放个性。

   胡适写过一篇文章叫做《易卜生主义》,易卜生是一个剧作家,他写了一句话,我觉得当前我们还可以拿来运用。他说如果一艘船在将沉下去的时候,最重要的是什么?最重要的是救出你自己,不是去救别人。他也说到,一个伟大的国家,绝对不是一群奴才可以造起来的,奴才造就不了一个伟大的国家,伟大的国家必须有独立的精神,有自由的思想。

   所以我们如果今天来回顾民国初年教育的发展,这两句话也是总结陈寅恪思想的两句话。我们可以回答钱学森之问:如果没有独立的精神,没有自由的思想,怎么可能造就出了不起的科学家、思想家、文学家,什么家也造就不了。我们必须把这两样东西放回来,才有可能。

   我们如果再回顾,胡适也常常说一句话,一个五千年的文明古国,却没有一所一百年以上的大学,他是在几十年以前说的,当然现在我们可以说,一个五千年的文明古国,没有一所120年以上的大学。可是美国立国不到300年,哈佛大学快400年了,就是我的学校普林斯顿大学也已经快270年了,耶鲁大学远远超过美国立国的时间。到了欧洲,我们更可以说在意大利、英国都有超过千年的大学。

   中国近代教育史可能要从蔡元培的北大兼容并包这个时候开始。兼容并包,它有两个意义,我们常常过分强调把新旧人物结合在一个学校里的这个事实,这个当然是一个事实。可是它更大的一个意义是,它要把学术从政治脱离出来,学术必须取得一种学术上的独立,北大当时只是一个训练官僚的机构,蔡元培去了以后说,我们要强调学术研究,我们不再做官僚的附庸。

   20世纪的头40年,乃至于一直到1949年,中国教育史中有一段长时期的斗争。这个斗争主要是和国民党的斗争,怎么样让国民党退出教育,如果受到党不断地干预,教育是办不好的,所以无论是蔡元培也好,蒋梦麟也好,胡适也好,斗争是不间断的,我们在每一个事件的时候都可以看出来。这是知识分子或者说清流和当道的斗争。

   周质平:民国时期知识分子在和政治权力的斗争中有胜利的可能

   周质平:刚才张老师说为什么30年代可以出来这么多伟大的知识分子、伟大的思想家,主要原因是在这个斗争里面知识分子好像还有一点点得胜的可能,并没有完全被政治所吞没。在这个过程里面我们可以看出来,虽然国民党势力也非常大,可是没有大到让知识分子完全臣服在党的阴影底下。所以在30年代,我们还可以看到有一些了不起的知识分子。

   另外一点,胡适曾写了一篇文章叫做《非留学篇》,他是批评留学的。他希望中国有一天可以不必再把学生送出去留学。我们必须有一种学术的独立,如果一种高深学问必须去海外才能获得,这是某种程度上知识的不独立。胡适1947年发表了一篇《争取学术独立的十年计划》,我们可以看清楚地看出来,从《非留学篇》到《争取学术独立的十年计划》,他的想法是完全一致的,就是我们必须集中全国的力量办成几所好的大学来。头10年我们先办5所,往后再5所,慢慢这样的增加。很可惜,他的这个计划,随着1949年的到来,当然就灰飞烟灭了。

   我刚才说到在学术界和政治界的斗争里面,知识分子始终希望学校要有政府来支持。中国当时是一个贫弱的国家,民间的力量不足以办出一所一流的大学来。可是支持不等于干预,如果支持就变成干预的时候,知识分子宁可不要这样的支持。这个干预可以是思想上的,可以是学科上的,可以是制度上的,可以是各方面的。所以从1919年到1949年,刚好30年的时间,在这个斗争里面,知识分子和政府可以说是互有胜败,或者我们也可以说当时的国民党蒋介石,还是有相当的容忍。他对不同的意见还不至于一点都不让发出来,还是有一点漏洞。你们如果有兴趣的话可以看一下抗战前夕胡适主办的像《独立评论》这样的一些刊物。他的意见和蒋介石意见相左的程度是相当大的。

   胡适在教育思想方面的另外一点是提出,我们要怎么救国,我们要怎么爱国。他说救国不是到街上去游行,救国不是去贴标语、喊口号,救国甚至不是切下你的手指头,用你的手指头,写上一些血书,打倒日本侵略者什么的,这都不是爱国。爱国应该从图书馆开始,从实验室开始,大家走回到图书馆去,走回到实验室去,把自己造成一块材料,这是爱国最直接最有效的一条途径。

   为什么像胡适这样的一个人,在国共两党之间都不受欢迎?因为他提倡一种怀疑的精神。他认为任何东西,人家告诉你应该怎样做的时候,你的第一个态度应该是怀疑,而不是一种信仰。信仰使一个社会的思想变得僵化,我们不要信仰,我们要怀疑,我们要对所有的权威保持一种怀疑的精神。所以他的一句口号是拿证据来,你把证据拿来给我看,所有没有证据的一种理论,都只是一种假设,我们不能被一些假设冲昏了头。1919年和李大钊的一次辩论中,他说中国人需要的不是主义,谈主义谈的太多了。我们少谈一些主义,多谈一点问题。

   今天我们可以在这样一个公开的场合来谈胡适,这是中国进步一个最好的证明。我想在座的有一些比较年长的,大家不难想象,不要说50年代、60年代,乃至于70年代、80年代,这样的一个场合是不可能看到的。

   周质平:胡适的伟大在于始终成不了傀儡,也成不了偶像

周质平:讲到胡适,很自然地会联想到鲁迅这个人,我们看1949年之后,在中国思想界里面,有两个人,一个是拿来作为正面教材的,那个人是鲁迅。毛泽东在他的文章里面再三推崇鲁迅,有所谓的"三家五最"这么一说,(点击此处阅读下一页)

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本文责编:黎振宇
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