羽之野:红学对话录(一)

——同黄哲真、欧阳建、李悦、孔祺光的对话
选择字号:   本文共阅读 5219 次 更新时间:2015-01-12 18:23:30

羽之野 (进入专栏)  

  

   一  与黄哲真先生2014-1月一次电话谈

  

   [黄哲真:男,作家、散文家、推理小说家兼推理小说理论研究,唐史宋史研究,供职《厦门文学》]

  

   黄:强哥,你好,书收到了,谢谢。你的书装帧很精美。让人眼亮。

   羽:那都是编辑出版的功劳。你还是给我看看内文吧;哲真,很想让你这大编辑、评论家,挑挑毛病。况且,你本来就是我第一篇红学文稿的责编嘛。

   黄:那是自然。可我首先要说的——

   羽:要说什么?怎么又不往下说了?

   黄:噢,是我有些担心呐——你批评了人家那么多权威,什么俞平伯、周汝昌、李希凡;且你老兄的口气还那么强势、不客气,今后你能下得了台吗?也就是说,人家研究了那么多年了,而你一上来就指手画脚,哇哩哇啦。

   羽:哲真,看来你还是没认真读我的书——只浏览了目录吧。批评别人,岂是较松的事?那是要用自己的逻辑来击碎对方的逻辑的,不是三言两语痛快话。何况《红楼梦》之理是要有根有据、谈情节论形象才能地进行的,哪里就敢哇哩哇啦?

   我看,你怕只是刚浏览一下我的目录吧……

   黄:是的,不好意思,还待细看。但你那逼人之气,我8千里外就感觉到了。

   羽:怎么跟你说呢,哲真。尽管我研究红学时间确实不算长,但我却准备了几十年呀。在我这半生,不,将尽一生的文学生涯中,可能大多方面都属于凭兴致、凭感觉走过来的,可唯独在红学上,我的“准备”是比较充分的……

   黄:可强哥,虽说你的第一篇红学稿——就写〈葬花吟〉的那篇,是在我们《厦门文学》发的,但当时的印象是觉得你文字好,为文情绪真挚,投入强烈——我是以“散文”给你发的。当时还没意识到你那就是红学评论。

   羽:你看看书前头我那篇〈序〉就知道了——我是很小就与《红楼梦》结缘的,它不但是我文学意识的启蒙,也是我整个人生意识的启蒙。更重要的是,她在我心灵深处蕴蓄之久,细算起来,足有半个世纪,半世纪呀。所以,直到现在我有时自己也琢磨,我这么爱《红楼梦》,这么爱曹雪芹大师,怎么拖曳了几十年才想起研究“她”?是的,这一点我连自己都解释不通。且奇怪的是,那一次“醒悟”居然是在一张病床上——说来好笑。一个人头上悬着让人很觉生命薄弱的药瓶,腕子上插着更让人伤心失意的针头、皮管、白胶布,可心里却想研究什么《红楼梦》……

   黄:哈。听来,能写篇好散文。

   羽:所以,哲真,我研究红学的信心是很足的。

   当然,我也深知红学之水之深,眼下的红学圈里很“烂(乱、滥)”——其中有那么多上世纪遗留下来的人物、红学头绪、霸道且心怀异样的搞红学的前辈……要知道,搞红学的人本来都是些凭个人的感悟来说事著文的,一百个研红者便有一百个观点,动辄“敢挥老拳”……再不你就甘心当别人徒孙,或者找个后台什么的……

   黄:我说强哥,我早就称你是“文学汉子”。干嘛说得这么危言耸听?

   羽:当然,我的话可能过火些。但都是事实,且起码“红学水深”这一点是肯定的。你刚才担心我“下不了台”,不也有这一层意思吗?

   黄:可这“水深”该有两层意识。一是指红学本身就不是容易搞的学问,全国算下来也没500人;否则,它怎么成了中国近代的三大显学之一和世界的两大显学之一呢?二是指你刚才说的圈里“烂”。当然,我现在也听出来了,这两点你老兄可能都想到,你是有备而来。

   羽:哲真知我。

   黄:算了解一点吧;不然,去年我怎么能给你写散文评论——这些年来,你我虽无缘谋面。但你的书和文章我毕竟多看了一些。对你老兄,我自以为比较了解。

   强哥,今天不多聊了,主编找我。祝你走“红运”啊。

   羽:喂,哲真。你先别忙挂电话。跟你说,过几天我就去深圳,你别总说无缘谋面,春节我去厦门找你——我顺便还要从厦门去趟福州,拜访欧阳建先生。

   黄:那太好啦。我会找来厦门学界精英一起为你接风。只可惜厦门可能没有红学家。

  

   二  2014春节期间在福州欧阳建先生家中的谈话

  

   [欧阳建:男,红学家,福建师大教授;在红学上持“程先脂后说”,否定《脂评》;并组织、修订、出版(花城出版社)以“程甲本”为底本的新版《红楼梦》]

  

   欧阳:有朋自远方来,不亦乐乎。

   羽先生的书,我正在看;你以前的评红文章我也看过几篇;都写得不错,很有特点——在红学界有异军突起之感。尤其你那篇〈跨进红楼第一道高门槛〉一文,我本人很欣赏;写得很独道,对《红楼梦》起笔的那段头绪繁杂的“引子”所作的“抹糊述主中隐现‘灵叙述’”的阐释与分析,是从“叙事法”研究《红楼梦》的最精彩的尝试,很让人眼亮。具我所知,这也是以往红学研究,从来没有人这样做过的,也是真正把红学研究引进了“以文本为根本的研究”中。该说,这解决了红学研究中一个关键,或叫一大课题、难题。不夸张地说,这是你对红学的一个重大贡献。

   再有,你用弗洛伊德的潜意识说来解读曹雪芹塑造人物的方法,也是很让人开眼的,这是一种新视角,跟以往平板地研究红楼人物相当于多开一扇门一扇窗一样。这是文学视野的开拓,研究人物的深度。再有你还写了那么多研究红楼诗的文章,理解上也十分独特;明确显示出你确实是从艺术性与文学性上来研究《红楼梦》的。

   这一点,其实很重要——这形成了同以往红学的对峙。这是很有“学”的意义和个人胆识的;正如你的书名“红学——在世纪的转析点上”所言明的那样。对,还有你的“新世纪红学”——这一口号,也属首倡。其实,“新世纪红学”的叫法可能并不新鲜,也许有人这样提过,但你的倡导是有名有实的,非泛泛空论,是有立论有实践有著述继之的。不过,要说“转折”……还只能是你个人的愿望;要动摇乃至影响眼下红学界和时下所有研究红学、关怀红学、阅读《红楼梦》的广大读者——谈何容易。

   羽:感谢欧阳老师的鼓励和告诫。是的,我当初这样提出,并没多想什么;只是凭感觉、凭心灵里的一招唤、凭一腔对《红楼梦》对红学的挚爱与执着;觉得红学再像以往、再像所谓主流红学圈,再像冯其庸蔡义江刘心武等人那么搞下去,就彻底完了。

   且我们研究红学,更多地还要想想中国广大读众,起码是对广大“红楼迷”的影响,在我看来,审美品位的提高是眼下我们民族亟须的。红学是重要一项。

   欧阳:呕?!(欧老笑了)羽先生胸怀气魄都不小哇。

   这很不错。可你也不年轻了。在你书里不也常提“媚俗不媚俗”的词吗?你好像在“秦可卿之谜”一文里,还批评过刘心武的“平民红学”的提法吗?

   羽:是的。我对“狼奶红学”“文革红学”,以及刘心武的“平民红学”,尤其对蔡义江的“准官话红学”都比较反感;尤其是蔡义江先生前几年还写过——企盼“上级”来管一管眼下红学界的文章,觉得这是包藏祸心之文,觉得他很不地道。

   欧阳:是的,蔡这个人我认识,他那篇文章我也看过。你说得有道理。

   当然,话说回来,上世纪中叶红学人的通病,就是你谓之的“狼奶派”“文革派”,他们就爱打官腔说官话。在这一点上,我们既要警醒后世又要认真且严肃地思考民族整体的文艺审美问题。当然也要谅解他们;“伟大空话”嘛,当时的风向即如此。

   羽:但是——欧阳先生,虽然对“民族整体的文艺审美”思考的总旨,是对的,但也绝不能因此而排除或说影响了我们对红学对《红楼梦》这部书所相关的“贵族意识”“贵族精神”的认识以及彰明。我以为,这一点是新世纪研红尤须强调的。这也是对上世纪中国“平民文化”泛滥,所形成的某些社会恶果的纠正。

   欧阳:噢,对。我看到你书中有这一提法……不过,在这点上我一时还不敢苟同,但我正在思考你提出的这一问题和这样的辞语……

   羽:我想强调一句,这种提法某些人会觉得严(言)重了。其实,这是我们整个民族未来精神意识的一种驱向。这是我们在冷静反思上世纪“狼奶哲学”造成的恶果后的一种必然的社会思潮动向。在这一点上应该说学界落后于商界和民间——连炒房地产的广告都敢使用“王者”“绅士”“高品味”“高享受”之类的辞语。而学界,尤其研究《红楼梦》,反倒对“贵族精神”“贵族意识”不敢张扬,岂不咄咄怪事?

   说来,这还是作家毛志成和学者李劼二位先生较早提出的。我是受了他二位启示。

   欧阳:但我不太赞成“狼奶哲学”的提法,至少在红学领域。李希凡蓝翎二位先生,当时提出自己的新见解,青年学人运用当时最新的“现实主义”理论,来评论《红楼梦》,他们判定《红楼梦》是反映了时代本质特征的政治历史小说,尽管有不完善甚至牵强之处……至于后来,形势发展为政治运动,并不是他们所能掌控。这方面我们不妨求同存异。此外,羽先生,很感谢,你研究红学使用了花城出版社——我跟曲沐、陈年希、金钟冷三位共同校注的红楼新版本做为依凭。

   而且我感觉到,你对红楼文本的研读,是很细緻的。

   羽:惭愧。不敢言细。《红楼梦》虽读了十几遍,可一到须用时,还是“赞拜不名”(借用语)、蒙门子、找不到来路。且说起使用版本,最初,我也是斟酌再斟酌。

   这里,我有一些逆向思考,须说一下。首先声明,我对红楼版本学只略知一二。对欧阳先生您,我敬佩的是,您能顶着所谓正宗红学的“围堵”,坚守初衷,稳实地指出“《脂评》之伪”,又做了有根有据的阐释分析,这是严肃的学术态度。

   欧阳:感谢认同。

   羽:我对《脂评》的态度,最初是一种直觉怀疑——在这一点上,我可能跟老舍、李国文、克非他们一样,是搞小说创作之人的一种特殊敏感吧——知道小说不可能是生活的模拟乃至照搬,尤其好的小说,其实是“作家心镜中的生活幻化”。何况,即便那《脂评》是真的,它也不足以成为现代研究《红楼梦》的学术依据——用我的话说“无论是敢露头脸的敦诚敦敏张宜全,还是带假脸的脂砚斋畸笏叟们”——他们即便真的存在于曹雪芹身边,也不可能完全了解乃至理解雪芹大师的锦绣情怀和他的红楼创作的心灵幽曲。作家是具有“现实”与“艺术”两种主体意识的人。一般人只能进入作家的“现实主体意识”,只有好的文艺评论家才有可能逐渐窥觑到作家的“艺术主体意识”。因此,红学绝不是了解一点曹家历史,掌握一点康雍乾时代史料即可涉足的。现代研红者必须具备两大要件:1-是深懂现代小说理论;2-十分熟悉红楼文本。

   欧阳(插话):当然还须选择一种准确的红楼版本。

   羽:譬如,你们的“花城版”——(二人同时大笑起来)。

   羽:袒诚地说,我一是基于自己对《脂评》的直觉认识,二是对您在红学风浪中所展显出的“硬骨头精神”,并认真看了你在版本中相关《脂评》正误的辨说,以及我对几种版本的粗略比较,才选用花城版的。当然,这不是说你们版本搞得十全十美……

欧阳:当然当然……有纰漏有纰漏…… (点击此处阅读下一页)

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