吴建民 罗援:当下中国如何与世界打交道

——中国的国际环境质变了吗
选择字号:   本文共阅读 772 次 更新时间:2014-08-09 00:09:33

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吴建民   罗援  

  
编者按:国力在壮大,中国也面临着大国双边关系冲突频发,美国六成的海外空军力量部署亚太,日本右翼势力走强,解禁集体自卫权令地区安全变数重重,东海、南海等区域遭到各方挑战。如何避免陷入被动?中国对外战略步伐也在悄然转变,在主权与领土争端上正采取更强硬的策略,与国家外交形成合力,是否正从韬光养晦到有所作为?中国对外战略应如何调整?对未来世界潮流与趋势如何研判,中国能否实现软实力与价值观对外输出?本文节选自凤凰卫视中文台《寰宇大战略》最近两期节目文字稿,篇幅所限,部分内容未能刊出。文中内容不代表南方周末观点。供读者参考。

  

   西方在一致遏制中国吗

   邱震海:中国不断发展,很多冲突也在不断产生。为什么越发展,好像我们跟外部的冲突反而越上升?这是必然趋势还是我们主观认知、研判出了问题?我们请来了吴建民先生和罗援将军。民间有人把二位标签成中国最大的鸽派和最大的鹰派。

   吴建民(中国外交学院前院长、前驻法大使):鸽派和鹰派这种说法都标签化。

   罗援(中国战略文化促进会副会长):这是美国人给我贴的一个标签,但我要加一个定语。

   邱震海:理性的鹰派。

   罗援:他也是理性的鸽派。我跟吴大使有很多接触。文武之道,一张一弛。

   邱震海:鸽派、鹰派,是从两个角度对国家利益切入,一个国家需要两种不同的声音。最近几年,摩擦与对抗不断,美国重返亚太,日本右翼势力抬头,解禁自卫权等,媒体人粗浅认为,可能这是战略利益与价值观冲突,吴大使认同吗?

   吴建民:你刚才的描述,有事实根据,也有夸张。我这个年纪的人,经历过中华人民共和国成立以来的各个时期,中国的战略处境目前是非常糟糕还是相对比较好?我跟你有分歧。

   我们开始的安全处境非常糟糕,朝鲜战争打到家门口了,派志愿军去,后来民族解放运动高涨,中国在亚太国家的关系才展开,1962年跟印度打了一仗,1950年代末1960年代初跟苏联人冷战,十年。当时是两极世界。

   你把安全处境讲得非常严峻,好像战争一触即发。应当记住小平同志讲的话,不要天下看成一团漆黑,好像不得了了,其实世界上矛盾多得很,我们可以利用的因素多得很,处境并不是人们想象的那样。

   罗援:现在最大的问题就是西方国家要遏制中国的崛起。

   吴建民:西方有没有人想遏制中国?当然有,从意识形态出发。但说这是整个西方的一致政策,我不赞成。

   邱震海:美国和日本不断对中国指责,阵营似乎正在清晰,中国和西方现在的关系到底怎么样?是不是已处于从量变到质变的过程?中国和西方充满战略不信任,有代理人的冲突,如在东海通过日本,在南海通过越南和菲律宾,香港问题也是一个载体,这个观察二位是否同意?

   吴建民:代理人冲突是一种使人产生误判的看法。冷战时期,美苏两家对峙,通过一些代理人对抗。说现在是中美两家在激烈对抗,这是大的判断,如果失误,就出问题了。我们的代理人是谁?根本回答不了这个问题。

   罗援:美国通过代理人跟我们对抗。

   吴建民:说代理人冲突,就引到美苏冷战时期。现在美国跟他的亚洲盟国之间有共同利益,但如果把它上升到代理人冲突,把当年的美苏关系等同于今天中美关系,这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块,不符合我们党一贯的思想。

   要在分析基础上建立我们的政策。美国有没有人想遏制中国?当然有,有没有人不喜欢中国社会?当然有。但这个世界是复杂的。

   我1971年去美国时,中美贸易额500万美元,2013年中美货物贸易额5821亿美元,为什么发展这么快?共同利益推动。今天中美之间有没有摩擦?当然有,但对大局要有判断。不仅习近平主席讲,从小平同志开始就这么讲,中美之间共同利益大于分歧。我在美国待了十年,有“好几个”美国,不是铁板一块。美国、欧洲、日本完全是一样?一棍子打死,是一种愚蠢的说法。

   罗援:现在是美国重返亚太,要派六艘航空母舰、60%的水面舰艇、60%海外作战飞机到亚太地区。我们希望美国给个解释,说美国不是在遏制中国,我们愿意相信这句话,但要听其言观其行,你派这么多军队移向亚太,针对谁?光一个朝鲜半岛问题?

   吴建民:我觉得有一定片面性,美国这几年军力到底变化多少?原来太平洋舰队就是最大的舰队,大部分都在那。美国讲重返亚太,不对,他从来就没有离开亚太。

   罗援:我不太同意。中国战略文化促进会马上要出版一个2013年美国军力评估报告,详细指出了美国有多少舰艇、飞机到亚太地区。

   吴建民:美国作为唯一超级大国,国际关系的重心正在向亚太转移,这过程没有完成,当然要重视,就看如何应对。各国军队都准备打仗,这是一个方面,要把军方言论认为整个是美国立场,和平崛起还有吗?处理好中美关系非常关键,如果觉得整个针对我的,只有对抗,这是对形势的误判,如果这样,我们为什么跟美国建立新型大国关系,而且达成了共识。

  

   合作与冲突,未来谁将占主导

   邱震海:都是为了共同的中国国家利益,有的强调以合作来慢慢消灭冲突,有的认为现在冲突来了,通过斗而不破,获得利益。2049年是中华人民共和国成立一百周年,从1979年到2049年,2014年正好在时间的中段。未来中国和西方的关系是不是也将有一种新常态?

   吴建民:我对这个新常态有质疑,突出的是中国同美国在有些问题上的斗争大大增多了?

   邱震海:就是中国面临的国际环境质变了。

   吴建民:质变了吗?我认为中国面临的国际环境总体上是好的,和平与发展还是时代的主题。过去30年为什么发展这么快?你说质变了,好像天就黑了,这个判断是错误的。

   罗援:倒不能说是新常态,但中美之间是有一个常态,吴大使经常引用小平同志一些话,小平同志还曾说过,中美关系好也好不到哪去,坏也坏不到哪去。

   吴建民:这不是邓小平讲的。你可以查,邓小平没讲过这个话。

   罗援:但小平说过斗而不破。

   吴建民:邓小平讲过四句话:增加信任,减少麻烦,发展合作,不搞对抗。这是1989年中美关系处于低谷时这样讲的。

   邱震海:25年过去了,世界格局发生了很大变化。和平与发展依然是主流,但恕我直言,吴大使,您是不是过于看淡了中国目前的冲突环境,过多看重了合作?罗将军,您是不是过高估计了冲突的部分?如果看淡了,也许会犯麻痹症,如果看重了,也许会犯焦虑症。未来走向何方,取决于研判。中国目前到底处于什么阶段?

   吴建民:世界正在发生深刻的变化,罗将军他们非常重视战争,中国过去饱受战争的祸害,我对战争非常警惕。

   邱震海:如吴大使所说,合作大于冲突,但在合作大框架里,冲突部分处于什么地位?

   吴建民:冲突各方没有要准备武力解决。国际舆论也是说,不要擦枪走火。不要忘记中日有一个和平友好条约,双方要用和平、外交手段解决相互之间一切分歧,条约是邓小平主持下签订的,仍然起作用。

   日本现在对集体自卫权松绑,中国人看得很重,但日本人宣布中日和平友好条约作废了吗?

   罗援:但实质上他拥有了交战权,原来是和平发展,现在想武力崛起。

   吴建民:中日两家承诺,双方的一切分歧通过和平手段外交手段来解决,这条他否认了吗?

   罗援:可日本什么时候遵守承诺了?日本的战争,都是不宣而战。

   吴建民:要分清楚战前的日本跟战后的日本不一样,战前是天皇体制,定下来后全国启动,不像战后。

   罗援:战后安排的一个最大失误,就是对其天皇体制没有彻底清算。

   吴建民:一、中日之间共同利益还是主要的,这是大判断。二、日本现在右翼的情况要高度重视,罗将军讲的忧患意识我非常赞成,害人之心不可有,防人之心不可无,但不能妨碍实事求是。军国主义时期,其军事预算占预算的80%,起码三分之一,现在不到1%。我们要看到危险,但不能把它夸大。

   罗援:日本没有能力,也没有意图跟中国打一次全面战争,现在中国是拥有战略核威慑能力的大国。但局部冲突……

   吴建民:美国人也不希望他打。

   罗援:美国也不敢跟中国打一次全面战争。

   吴建民:不是敢不敢的问题,世界变了。

   罗援:敢不敢也是一个原因,是一种战略平衡的问题,不管是高线平衡,恐怖平衡。

  

   “一荣俱荣,一损俱损”

   邱震海:你怎么看老百姓的心态?全体国民悲情未脱,现在很盼望着一场民族复兴,这当然完全是正义的,但又不无茫然、焦虑。

   罗援:民众中有忧患意识,可以理解。新中国成立和改革开放时,我们是想和西方国家搞好关系,最后对我们形成的压力是谁呢?反而就是他们。现在美国还坚持一种冷战思维。奥巴马上台,只当老大,绝不当老二,最近又说美国要领导世界一百年,这是中美之间难以破解的一个结构性矛盾。

   吴建民:不要犯时代的错误,杜鲁门主义出笼时世界还处在战争与革命的时代,今天的时代是和平与发展为主题的时代。

   罗援:不要忘记小平同志下面紧接的一句话,到目前为止这两个问题一个也没有解决,和平的问题没有解决,发展的问题更加复杂。在这个情况下,我们当然要保持警惕。

   吴建民:保持警惕我始终赞成。我在很多国际场合跟美国人、欧洲人、日本人都讲,任何国家在实行现代化的过程中都不要喊国防现代化。当然中国必须有强大的国防。

   罗援:为什么中国一提出国防现代化,他就说中国军事威胁论?

   吴建民:这是一部分人。不要认为整个西方世界的意见都是这样。

   罗援:美国现在创造了一个词,遏制加接触,这就是美国现在对中国的一个政策。我非常赞同吴大使,我们要保持一个大国战略上的定力。一个定,一个力,定就是必须划出一些红线,绝对不能过。力就是说到做到,要有力量,这时才能做到战略上的定力。

   吴建民:美国有些做法对我们有遏制一面,但是不是一定围堵中国?我不认为。2013年我们跟世界的贸易4.15万亿美元,外交部统计过,从1949年到1978年快30年,中国出国的人数加在一起多少?28万,每年不到1万人,2013年,快一亿人走出国门。被围堵,这交流局面还会出现吗?

   习近平主席讲的,中国同世界的利益水乳交融,连成一气,“一荣俱荣,一损俱损”。有分歧,有矛盾,但这不是全局。

  

   怎么理解“韬光养晦,有所作为”

罗援:现在西方媒体说中国打破了现状,首先要问谁先打破了现状。在东海设立防空识别区,美国、日本1950年代就设了防空识别区,不叫打破现状吗?(点击此处阅读下一页)

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文章来源:南方周末

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