阿来访谈:我们藏族必须往前走 老百姓在意的都是民生问题

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阿来  

 

写一本新书,所谓现实题材,都是正在发生的事情,开写的时候有新鲜感,但写着写着,发现这些所谓新事情,里子都很旧,旧得让人伤心。索性又钻到旧书堆里,写旧事。又发现,这些过去一两百的事,其实还很新。只不过主角们化了时髦的现代妆,还用旧套路在舞台上表演着。——阿来

阿来说起过一个西藏的红绿灯笑话:城市里突然有了红绿灯,藏民还是按照自己的方式过路口。执勤的警察说:你眼睛瞎了吗?闯红灯的藏民:我怎么眼睛瞎了?警察:这里有灯你没看见吗?这个藏民:你们眼睛才瞎了,白天你点什么灯。

“你建红绿灯,有没有给他们开过培训课,帮助他们怎么过红绿灯?”阿来对南方周末记者说。

2014年,阿来新书《瞻对:终于融化的疙瘩——一个两百年的康巴传奇》出版。

瞻对,在藏语里的意思是“铁疙瘩”,地处康巴藏区,位于四川省甘孜藏族自治州新龙县。历史上,清朝政府七次发兵,民国时期,川藏地方政府谈谈打打,争夺此地。过去两百多年,清朝军队、国民党军队、西藏地方军队、当地土司武装,多次征讨,瞻对从未被彻底征服过。1950年,中国人民解放军到来后,瞻对和平解放。

在阿来看来,瞻对的历史是一个值得分析的典型样本,背后折射的是汉藏问题是如何演变的。

阿来的母亲是藏族,父亲是回族。2000年,《尘埃落定》获得茅盾文学奖,阿来一夜成名,成为获奖的首位藏族作家。2006年,阿来辞去《科幻世界》主编职务,调入四川省作协。如今,阿来已经是四川省作协主席和成都市文联主席,全国人大代表,中国作协副主席。

他一直不愿意被称为“藏族作家”、“少数民族”,因为文学的好坏,不能因为作家的民族划分。

《尘埃落定》涉及土司制度瓦解的必然性,“但问题是,推翻了土司制度以后怎么办,有没有更好的制度,让这块土地上的人民幸福、快乐?真正麻烦的事情在后面。”

接下来的《空山三部曲》,是6个中篇小说组合起来的长篇,他本来想写藏区乡村的编年史,但是找不到一个故事的架构,“结构的选择也对应了社会现实。中国农村在这几十年的变化,整体性被破坏了,目前就是一个破碎农村,要找一个自始至终贯穿小说的这种人物都不存在。”

新出版的“瞻对”是一部非虚构作品,写的是历史上“政府”对瞻对几次出兵、征服、失败的反复。

“每隔几十年,这样的事件就重复循环,连大臣上报的文书都差不多,土司、山大王也没什么进步,不管是谁路过是谁管治康巴藏区,哪里有钱就去哪里抢,然后又是打仗。体制酝酿腐败,人才选拔劣胜优汰,慢慢地发展到最后,吏不能治、兵不能战。”阿来告诉南方周末记者。

从2012年至2014年,南方周末记者三次专访阿来,他说:“我的写作就是为了告诉大家一个真实的西藏。我生活在藏地,写的历史往事,但动机是针对了当下的现实。”

2013年底,四川省委统战部官网发表了“瞻对”获人民文学奖非虚构奖的消息,文中援引了人民文学奖评委会的观点:“在这部厚重的作品里,作家带着对现实的深思去打捞历史记忆,将近些年来兴起的非虚构文体由现实延伸到了历史。也有评论家指出,这部作品极大地挑战了读者的耐心,但对于文学史而言,这是非虚构写作史上不容忽视的力作,作者花大气力去书写民族史诗让人心生敬意。”

阿来也收到了由四川省委统战部转交的,中央统战部副部长陈喜庆写给阿来的信。信中说道:“作为全国人大代表和无党派人士,您积极参政议政、建言献策,为统一战线事业做了很多工作。”

 

瞻对问题是值得分析的样本

南方周末:《瞻对:终于融化的疙瘩》从清朝写到新中国成立,由瞻对问题引发中国地方治理问题。下笔缘起是什么?

阿来:完全是意外。几年前,为写《格萨尔王》,我去了西藏很多地方收集资料,到了新龙县,听当地人讲贡布郎加的故事。这个土司刚一出生,就有喇嘛说他是恶魔出世,他为了自己的利益,不服清朝治理,不理西藏地方政府,不睬宗教势力,还抢夺其他土司的地盘,连过路的清兵也抢,不怕打仗,特有传奇色彩。

开始想写个短篇,随着史料增多,官府的正史、民间传说、寺庙记载,最后收集的资料已经足够写个长篇了。真实的材料太丰富,现实的离奇和戏剧性,用不着我再虚构写成小说了,历史材料比小说更有力量。

南方周末:瞻对对西藏历史有什么标志性的意义吗?

阿来:我查完地方志,听了当地传说,包括后来翻译的文献史料,发现贡布郎加和藏区其他地方的故事很相似。

土司都是山大王,仗着山高地险,谁都不怕,谁都敢抢,结果惹了驻藏官兵,清廷地方官员觉得没面子,上报朝廷求清剿,皇帝同意后拨款出兵征讨,不同级别的官员为把银子洗到自己口袋,把打仗变成了敛财之道,不断谎报军情。结果这个人口只有两三万人的地方,清朝政府打了七次,每次派的军队超过当地人口,硬是打了近两百年,也未征服这个地方。

后来到了民国,瞻对还是乱成一团,山高皇帝远,光军队就有清朝留下的边军,民国成立后地方川军,受英国殖民地支持的藏军,还有原来一些东山再起的土司武装,大寺院自行组织的武装队,反正各派为了自家的利益,还是打来打去,战事频繁,直到1932年刘文辉部击败藏军,这片土地才消停一会。后来新中国成立,1950年解放军十八军靠一个排,仗都没打就解放了整个瞻化(1916年瞻对更名为瞻化)。

南方周末:历史总是不断重复。

阿来:克罗齐说,一切历史都是当代史。不管是多古远的历史,都是为了观照今天的现实。我写的是历史题材,但它要回答今天的问题。

瞻对的历史是一个值得分析的典型样本。清代几次对瞻对用兵,总督、巡抚、提督、总兵的战情奏折很多,从康熙到乾隆到嘉庆,几代皇帝都有批示。每隔几十年,这样的事件就重复循环,连大臣上报的文书都差不多,土司、山大王也没什么进步,不管是谁路过是谁管治康巴藏区,哪里有钱就去哪里抢,然后又是打仗。体制酝酿腐败,人才选拔劣胜优汰,慢慢地发展到最后,吏不能治、兵不能战。康熙乾隆以降,瞻对战事绵延百余年的原因,基本上也遵循这个逻辑。

像贡布郎加这样的土司,在川藏地区有一百多个,朝廷对瞻对用兵,打了两百年,康乾盛世搞不定,嘉庆就更搞不定。原因很简单,地方政府根本就不想真的打仗,断了财路,于是就不停地拖,官兵也不想打仗,打仗就往往变成走过场,草草了事,不停夸大对手的实力,不惜谎报、编造战绩求得朝廷封赏。

从清历代对瞻对军事行动到地方治理,我发现,地方政府在治理问题上,模式和逻辑,没有太大变化。归根结底是地方发展问题、经济利益和民生问题。但矛盾演变到最后,被少数官员把民生问题变成了政治和军事问题,从而掩盖自己的无能和腐败。

我写作的目的,是想探求如今的西藏问题是从哪里来的,是怎么样演变成现在这样的。

南方周末:找到答案了吗?

阿来:我母亲是藏族,父亲是回族,作为一个中国人,我希望这个国家安定,希望老百姓生活幸福。

从《瞻对:终于融化的疙瘩》可以看出,整个藏区从古至今,都不是铁板一块。贡布郎加和清廷政府军队打仗,和西藏地方政府打仗,他们也不信宗教寺庙,那些土司惟一的兴趣就是利益,打仗是为了抢地盘求财,想方设法跟中央政府要钱,完全是从自己的经济利益出发。

清朝最大的错误是,康熙把西藏藏王废除,西藏政教合一开始。此前,世俗的王和宗教的王是分开的。到了川西的土司,土司就是世俗的王,他敬奉寺庙,有时候也反对寺庙,出发点全看这些寺庙是否顺从自己。

南方周末:清朝时期,中国领土是历朝历代里最大的,他们怎么治理少数民族地区?

阿来:满清政府的出身是少数民族,他们对其他少数民族的统治非常有经验,只求土地纳入自己的版图,开拓疆土,不求实际控制,也没有自高自大,改造当地社会。

在行政上,中央政府派驻驻藏大臣和军队的将军,对地方政府的官员实行任命制,但不干预地方政府的实际运作,考虑到这些地方基本上是农牧业,收入低,中央政府不收地方的税,这样的“怀柔”政策很奏效,使得清朝版图不断扩大。

到了清朝嘉庆以后,英国人慢慢渗透西藏,这个时候清朝开始衰落,到了晚清,西藏的局势就开始乱了。

 

“凭什么就得住帐篷给你们看”

南方周末:你说,西藏在今天遭遇了“误读”,什么样的误读?

阿来:一些人凭空想象,把西藏描绘成一个天堂,他们认为西藏就应该活在过去,千百年不变,维持简单的、清苦的生活,不能开发,不能兴建城市,不能发展工业、商业,不能搞旅游业、服务业,任何变化都是对西藏的破坏,破坏了他们心中的天堂。

我觉得这种观念太霸道。在这样一个全球化的时代,和所有世界上的民族一样,藏民族文化应该向前发展,不管是物质层面还是精神层面,藏族应该参与到现代文明进程中来,这是藏族百姓不容剥夺的权利。

国际上甚至有“西藏是否需要发展”的讨论。这很可笑,一个地区不发展,人们的生活怎么继续,怎么提高?文化怎么延续、发展?藏区百姓有电视、汽车、冰箱、洗衣机可以用的时候,难道应该让藏族百姓永远刀耕火种,住帐篷、骑马、打猎、放牧,让外国人游览观看,满足他们的好奇心期待,保持所谓的“圣洁”?

南方周末:你赞成这样的发展和变化?

阿来:我们留恋过去的美好,但我们不想回到过去,千百年像“活化石”一样,活在过去的历史里,永远不变。

藏区的老百姓要求生活变化。比如说一个农民,原来用牛耕地,现在有条件用拖拉机耕地,原来靠人工打井,现在靠机器抽地下水,原来交通靠骑马西藏现在是骑摩托车开汽车。原来住的那种堡垒式的土房子,窗户像碉堡枪眼一样小,在房子里烧火烟散不出去,很多老年人眼睛不好;现在日子好过了,藏区的建筑比以前高大了,窗户越开越大,花纹描得越来越漂亮,直接用太阳能或者天然气烧饭,这有什么不好?

你们可以这样过日子,凭什么不让藏区老百姓过这样的日子?藏族人凭什么天生应该骑在马上,靠放马养牛羊住帐篷给你们游客看?

旧社会是封建奴隶制,把人分成三六九等,即主子生来就是尊贵的主子,农奴生来就是下贱的农奴,穷人就应该不识字就应该受穷,把改变自己命运的希望寄托给来世。那些土司和地主,老百姓没有人身自由,命也不是自己的,让他们活就活,让他们死就得死。那个时代的封建、落后、残酷,国内外的书记载不少,怎么到了今天,封建时期的西藏就成为“天堂”了?问问今天年纪大的老百姓,尤其是从那个时代走过来的老年人,有谁愿意回到过去?

南方周末:也有人不同意你的“必须进化论”的观点。

阿来:我当然知道。我发表的这些观点,藏族人大部分都不高兴。但我觉得一个民族,总归得有人说一些真话。在文化的相互影响中,越是弱势文化,越要主动寻求发展,这样被保护的因子就会越多,被动地等待强势文化来影响,只能被淹没掉。

从藏族历史上来看,西藏文化在吐蕃时期是很开放的,向唐朝、波斯和印度学习,吸取了不同文化的精华,促成了藏文化兴盛和繁荣。但后来很长一段时间,藏文化关闭了开放的大门,变得越来越保守,被寺院和王公贵族把控,被他们挟持和垄断了解释权。

这些年我去过很多国家,那么多国家那么多民族,绝大部分都随着时代发展而发展变化。比如美国的夏威夷土著,他们穿着民族服装,跳草裙舞,播放的却是西班牙音乐;本土的印第安人,在自己的保护地上,开的是现代化的赌场。

有一个难题,是保留少数民族原始、独特的生活方式,还是让他们融入现代社会,发展当地的经济,提高物质生活水平,成为全球化的现代人?不管是美国还是中国,印度还是埃及,这是个全球化的难题。汉族、苗族、藏族等民族文化,都面临这样的选择,无论什么样的选择,都各有利弊。

但我看到,绝大多数民族还是选择往前走,和时代、社会同步,不愿意自己被时代的车轮抛下。少数民族要走向现代化,自己应该主动求新、求变,同时政府要考虑到不同民族文化的差异,发展、帮助一个文化、经济相对落后的民族时,应该有足够的耐心和时间准备,采取文明、体贴、有效的方法。

南方周末:你怎么看待西藏分裂势力?

阿来:这些人都是想搞政治,进入官僚系统。有些人在拉萨没有机会,就往外边跑,到了那边找机会,还是搞政治,靠表演混口饭吃。

达赖的人,我见过好几个,我也直言不讳告诉他们:我说你们考虑的都是权力,谁考虑老百姓?有谁真正为这个民族好的?

川西甘孜龙灯草原,是传说中格萨尔王征战之处,当地藏民自称格萨尔王的后裔,每年会举办龙灯草原赛马节。《格萨尔王》的传说被传唱了一千年,每个人都不自觉地对它加工,故事离现实越来越远,美感却越来越强,阿来形容自己重述《格萨尔王》,就是“给这个人照了个相”。

 

“大部分老百姓是经济要求”

南方周末:西藏每一个地级市,如今都有现代化的新城、新区,这应该是你说到的好的发展吧?

阿来:但藏民进来路都不会走。他们驾着牛车,开着拖拉机就进城了,根本就分不清东南西北。西藏有一个红绿灯的笑话,城市里突然有了红绿灯,你以为有了红绿灯就是现代化了,藏民不认识红绿灯,他们按照自己的方式过路口。执勤的警察就说:你眼睛瞎了吗?闯红灯的藏民不懂:我怎么眼睛瞎了?警察说,这里有灯你没看见吗?这个藏民就说:你们眼睛才瞎了,白天你点什么灯。

一句话,你得让他接受新生事物,你建的这个高楼大厦,建红绿灯,有没有给他们开过培训课,教他们怎么过红绿灯?

南方周末:我们认为理所当然的事情,对西藏人来说是完全未知的。

阿来:几十年里,变化太多了,新生事物来得太猛了,好多东西完全超出了他们的理解能力。

“文革”期间,我们那里有个笑话,上级找生产队长、支部书记,到县里开会,学习毛主席发表的诗词《水调歌头》,这些人只会简单的汉语,粗浅地学过,我们阿坝比西藏的干部水平还好一些。

生产队长、支部书记学习回来要开大会,宣讲最新的学习精神指示,他们想了半天说:“社员同志们,这个共产主义来了,除了土豆烧牛肉,楼上楼下电灯电话之外,毛主席又说了,还有一个好处:水自己掉到锅里头。”

比如说地分了就分了,高兴两天。说不分地了,大家又组织起来,搞合作社,后来又变成国有的,个人名义产权,变成了承包的。政府推广的运动,其实藏民都不懂,完全跟着走。

藏民世界千古不变,这几十年的变化,各种各样的运动纲领,你反复告诉他们,他都不能明白。中国这样一个大国,不同地区不同民族,差异差别巨大,社会发展水平不一样,对世界的理解不一样,真正深层的是这些问题。破旧立新,但这个新是否符合这个地方人民的期待?

南方周末:怎么能分清,哪些是老百姓需要的,哪些是老百姓不需要的?

阿来:援建西藏,修一条路就叫湖北大道,盖一个大厦就叫安徽大厦,你在西藏弄这些名字干什么。我帮助一个朋友,不要伤人家面子,说我给你一万块钱,然后天天见你就说,记不记得我给你一万块钱。你说这个朋友感不感谢你?

我经常讲,开全国人大会议也讲,不要总是说给了少数民族地区、给西藏地区花了多少钱。

因为你花的这些钱,我不知道你用到哪里去了,你来很多地方,新建一个城区,修了宽大的马路,装那么多路灯,搞很多地标建筑,牧民会来看吗,他们能用吗?你新建的这些设施,底层的绝大部分牧民,根本享受不到。

我们那里过去有一个村子缺水,村民找到驻村干部和上级政府,说你们到处都在修自来水,我们不要求自来水,我们这里缺水,你们给我们修一条水渠。多少年来,这些村里的长老给村干部和上级官员送东西,就是不给你修,那些长老伤心伤透了。

这两年,要搞藏区民生了,村干部不但给你引水,还给每家安装自来水,结果整个村子都拒绝:谢谢,我们不要了。结果老百姓不要了,村干部和上级直接开卡车,送太阳能电视送风扇送卫星天线,那些长老就是不要,因为心伤透了。

南方周末:所以是没找准要帮助的地方?

阿来:老百姓的不满其实都是民生问题。我遇到过一个大老板,在藏区开矿,投资多少亿,对环境造成很大污染,对老百姓的生活有影响。经济建设当中,有大量的企业对当地资源掠夺,赚了惊人的利润,当地人却不能分享。你总是去建水电站去开矿,这跟改善民生,跟当地老百姓有什么关系?他们最多是在那里打一个零工。

政府能够真正关心底层的老百姓,房子给他盖漂亮一点,电话、电视、自来水接通,教育、医疗、养老免费,这些实实在在的关怀比你支援什么都管用。

大部分老百姓没有什么政治诉求的,都是经济上的要求,但你不让他说话,连沟通渠道和机会都没有。

南方周末:都是小问题的累积。

阿来:1950年代、1960年代的援藏干部,即便搞政治运动,也经常是干部背一个背包,就住到农民家里,学习藏语,一起下地劳动,和老百姓打成一片。

现在干部下去,杀猪宰羊,在村干部家吃完饭,喝一桶酒,还不会在这里过夜。每个省都在派援藏干部,不会说藏语,终日待在村干部家里,还要给他们配冰箱、配电视,和老百姓没法沟通,完全靠村干部当翻译,发指令。你学懂藏语,是好事情,对工作对自己都好,你不需要付出什么。

小问题得不到解决,最后可能成为了大问题。

 

给平等机会,而不是特殊机会

南方周末:你怎么看待内地对少数民族的教育支持?

阿来:办民族学院、民族中学、民族班,吃喝都管,但就是把他们圈在一个地方。你为什么不把他当普通人看,把他们分散,插到不同的班级上,让他们和汉族同学打成一片,相互沟通理解呢?藏族学生要上北大,该上一本上一本,该上三本上三本,你要照顾他也可以,照顾50分就进去了。不要动不动专门办班、办专门的学校,让他们在这个圈里头内部循环。

西藏出了多少科学家?没有。出了多少好的技术人才?没有,把西藏这个社会变成现代社会,是要靠人才的。现在的结果是,没有。

现在,各地支援西藏,修那么多马路、学校、高楼大厦,楼台亭阁,搞那么多的形象工程,就不愿意在软件上给钱。比如开高工资,请内地最好的老师来西藏任教,工作,给幼儿园、小学、中学老师一万块钱一个月,看好老师来不来。文化的优越性,要在现场体现,让少数民族觉得,你们的老师就是比我们好。

南方周末:你为什么不喜欢“藏族作家”、“少数民族”这样的标签?

阿来:我觉得这是一个特殊的界定,暗含了一种歧视。完全是汉族的划分,一旦被认定为“少数”,就会得到很多帮助、照顾、扶持、培训、获奖,会有许多好处。靠这些照顾和扶持,不能出大成就,因为文学是有艺术标准的,那就是你的作品,到底写得好不好。

南方周末:所以你用“边疆”和“边疆文学”取代约定俗成的“少数民族地区”和“少数民族文学”。

阿来:主要出自地理上的考虑,大多数所谓的“少数民族”,都居住在祖国的边疆。

我觉得,目前的所谓《刘三姐》、《阿诗玛》等“少数民族文学”,他们其实不是“少数民族”作家的作品,而是“多数”的汉族作家的作品,他们着力表现的,不是当地的“人”,而是异乡人走马观花得来的主观感受,是一些皮毛,所以他只能展示当地的风土人情,这是一种“他者”的写作,是借助“他”猎奇看到的表面东西演绎而成的,形成了一种既定的文学模式。

当这些作品被模式化,这些作者“少数民族”的身份被认定之后,写作者就受了这种既定模式的影响,他书写的不是本民族的东西,而是汉族人眼里的东西,写作不是为了表达自己,而是为了迎合别人的想象,获得“多数”的承认,从而扭曲自己的文学创作。

中国的“东方主义”就是“少数民族”满足“多数民族”的想象。因此,对于“少数民族”作家来说,你的写作必须要遵循文学规律,写本民族的真实故事、遭遇和命运。但这样的写作有一个风险,那就是可能无法得到以汉族为主的绝大多数认同,从而没有市场,造成了当下边疆地带的书写困难。

阿来不喜欢“藏族作家”的标签。他觉得这是完全来自汉族的划分,一旦被认定为“少数民族”,就会得到很多好处。而文学是有艺术标准的,靠照顾和扶持,出不了大成就。

南方周末:你怎么看待中国的自治区制度?

阿来:我觉得制度是好的,关键要落实。西藏现在还需要很多帮助,能不能真正发展教育,发展经济解决就业,给西藏受教育的这些年轻人机会,对他们进行培训,他们也有这种愿望。你给他自治的权力,让他们有这个能力,能够负责任,那当然是一个理想的结果。

当时十八军进西藏,多少藏族人在里头,真给你卖命,真觉得我就是你的人啊,我拥护你。那么多干部,都是汉族军队和干部精英,一干就是几十年,真心实意帮助西藏发展、建设啊。

我为什么讲有些工作方式有问题,本来你应该用文化,文而化之,用你好的东西感化他同化他。教书的把书教好,医生就要把病看好,当领导的工作要干得下去,你给这个少数民族这样的机会,他会出现空前的一种积极性。因为他也知道和内地的差距,他也不能忍受自己老比别人差。

问题是现在给不给我们这样的机会。

 

本文作者:南方周末记者 张英


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