我认为，直到现在为止我们仍在大步走向共和，它是“现在完成进行时”，我们一直走到现在，还在走。虽然我们不主张历史剧干预现实，实际上以史为鉴是有意义的，我把它叫做“探讨历史，观照现实”。

政治文明和两岸统一是我们国家面临的两大课题。我们的戏观照这两个问题，从这个意义上讲，《走向共和》是一个民族大戏，也是时代大戏。——郑佳明

59集大型电视连续剧《走向共和》，正在中央电视台晚间的黄金时间播出。该剧以晚清民初波澜壮阔、跌宕起伏的社会历史为主要内容，以中国近代史上中国人“找出路”为主题线索，塑造了诸如孙中山、李鸿章、袁世凯、光绪、康有为等一大批不同于以往同类题材艺术形象的历史人物。4月22日，周刊记者对《走向共和》总策划郑佳明进行了专访。

郑佳明是共和国同龄人，北京大学历史系毕业，曾担任电视剧《雍正王朝》总监制。他现在的职务是湖南省委宣传部副部长，湖南省人民政府新闻办公室主任。

瞄准清末民初“大变局”

记者：郑副部长，电视剧《走向共和》宣传册上有这样一句话，“1999年4月，湖南省委宣传部副部长郑佳明将这一题材电视剧定名为《走向共和》”。在4年前的1999年，就提出制作“走向共和”这样的主题，您是怎样想的?

郑佳明：《雍正王朝》播出之后，反映不错。而我们(包括刘文武和罗浩)对《雍正王朝》的题材还不满足。“雍正”是在封建体制内部折腾，戏的主线是他如何夺取政权和巩固政权。那部片子表现的思想和故事，都是旨在对封建制度改良和完善。“雍正”为了“大清的江山”，一定程度上实行了“民本思想”，民本思想是封建主义能够达到的极限，也是《雍正王朝》在思想性方面的局限。我们希望新的创作，不仅是历史的，也是时代的；不仅是民族的，也是世界的；不仅是内部改良的，更是制度转换的。应当讲，中国近代史给我们提供了极其丰富的素材和题目，关键是对课题的发现和把握。我们瞄准了清末民初这个”大变局”，这个“转型期”，思想定位于中国旧民主主义革命的酝酿、展开、失败、再探索的历程。

记者：任何历史的再现都只能是“此时当下”的解读。对于同一段历史。我们在2000年的解读，肯定与上世纪60年代有不同，甚至有大大的不同。今天很多老百姓心中的李鸿章仍然是个卖国贼。而《走向共和》对他的刻画，很有“颠覆”的意味。

郑佳明：不仅仅是李鸿章，包括慈禧、袁世凯的定位，都是严肃的挑战我们从一开始就要求自己，以历史唯物主义为指导.以史学成果为依据，特别重视近20年的新成果、新结论。问题是学术界仍在讨论之中，用谁的。不用谁的，我们必须自己拿主意。对这几个人，我们总的想法是，第一，尽量把他们放回他们所处的历史条件中去(列宁说，这是马克思主义对历史人物评价的绝对要求)，也就是说尽量靠拢(不敢说还原)历史；第二，把他们还原成人，而不是简单的脸谱；第三，历史的局限性、环境的复杂性、人性的脆弱性形成人物的多重性格。

就李鸿章、慈禧、袁世凯的形象塑造，我们剧组有一个观点，就是卖国和误国的关系，不但要诅咒卖国主义，而且要批判误国主义。爱国与一个国家的强盛关系密切：“财大气粗，人穷志短”嘛!误国，也不是一个人、两个人的事，误国不能说就是翁同稣一个人，也不能说就是清流派的事，甚至也不能简单地说是慈禧的过错。误国实际上是怎么回事呢?是一种文化、是一种体制、是一种制度的失败。所以要从体制上、文化上改造。不从文化上、体制上改，光是换人，最后连卖国都没有人去卖，还非得他去卖不可。从这个观点出发，人物就活了，就是人物不再脸谱化，他们都是非常生动、非常丰富的人，也都是尽力而为的人，对吧。拿李鸿章来说，他是清王朝当时的重臣，他深得封建朝廷的官场三昧，也通晓封建文化其中的精髓，本质上是封建主义官僚。

在统治集团中，他的眼界最开阔，通晓“洋务”，务实干练，为挽救清朝危局，贡献最大。然而甲午战争他有过，马关条约他有罪，归根到底是谁之过，谁之罪?是封建主义制度，是专制带来的愚昧和落后，是腐败带来的腐朽。李鸿章的悲剧是清王朝的悲剧，李鸿章的命运是清王朝的命运，“无可奈何花落去”，这样能干，这样爱“大清”国，忠于清廷的人，都无法再来“裱糊”这座风雨飘摇的房子了，清王朝与封建主义制度气数已尽。

对慈禧和袁世凯也不能简单化。我们主张写一写清末新政。写了这一段，戏就不简单了。清末新政是我们过去不愿意承认的。那是一个顽固派为了巩固大清王朝进行的最后一个十分被动的“改革”。清王朝最后的这些统治者都是极端腐朽的地主阶级的代表，他们的“改革”动机是不好的；然而，即使他们是腐朽的，在一个王朝的生死面前，他们选择了生，这是有利于当时国家的。清末新政的改革，在规模、深度、广度、力度上都远远大于夭折的戊戌维新。袁世凯在清末新政中有好的表现。这个人在当时的清朝政治集团中，一方面他很开明，他受到李鸿章很深的影响，他不昧于时事。第二，这个人是有能力、有魄力的，他也有政治上的远见，有自己的政治思想观点，他最后的一步棋走得很差、很臭，是他生涯的败笔、事业的败局。这是个制度的遗憾，观念的遗憾，文化的遗憾。是封建专制主义的回光返照。

《走向共和》记叙民主革命的时代波涛

记者：孙中山在这几天的屏幕上出场了，初看起来没有慈禧、李鸿章等人“出彩”。

郑佳明：社会上有些人包括学术界，对辛亥革命对孙中山，有不一致的看法。我说，首先要把它放到当时的历史背景中来看，不要苛求古人。第二，这是当时中国各种矛盾发展的逻辑结果。第三，孙中山是世界公认的资产阶级革命家。当时世界上有个大背景，在亚洲、非洲展开了一场民族、民主革命运动，孙中山领导的革命是其中一部分。第四，孙中山是中华民族和海峡两岸共认的一个“祖宗”，历史已有定论。你现在发现他有一点缺点，就要把他推翻，这个我不赞成。我认为孙中山有实用主义和机会主义的东西，这是他事业中一个很小部分，不能代表他的主流，更不能代表全部。做学问的要对真理负责，搞政治的要对后果负责，知易行难啊。

孙中山确实不好写，如何把孙中山写好?我的观点是，第一，写好革命戏。把辛亥革命戏写好，孙中山自然就立起来了，实际上是革命的汹涌波涛托起了革命的民主派。

第二，写好社会戏。当时中国进入了一个特殊的转型期，裹小脚缠足废除了，纳妾制废除了，一夫一妻制建立，科举制度被推翻，新式学堂建立，实行了新闻自由、工商业自由……这些东西引起的是社会变革。社会转型了，不是原来那个社会了。这个写出来以后，孙中山的功劳自然而然就出来了。

第三，写好思想戏。孙中山是代表，是革命领袖、革命导师，代表新的世界观、新的生活方式，包括新的生产方式。三民主义，五权宪法，民权初步，《建国方略》、“平均地权，节制资本”，“振兴中华”都是他提出来的，“世界潮流浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡”也是他提出来的。他是一个站在新世界里的人，是这样一个新人，你不这样写，写不出一个思想性的东西不行，这样就解决了一个核心的问题，最关键、最困难的大问题。

现在是不是很成功，也不一定。因为，对孙中山大家似知非知。第二，大家都有个心理定势，他一出来，就戴南洋帽，穿一身白西服，拄着手杖，两撇小胡子，然后指点江山，高谈阔论。第三，孙中山本身有弱点，这些弱点如果做成特写，甚至夸张的话，他甚至不光明，有时还丑陋。

中国文化的觉醒是鲜血换来的

记者：《走向共和》的艺术视角，截取清末民初的历史阶段，那是历经中华民族三十年大变局的年代，从生活到思想、从文化到制度都在急剧变化。

郑佳明：从1895年到，1925年的30年间，由民族矛盾、阶级矛盾这两类矛盾结构演变成的的巨型历史事件接踵而至。历史转折和社会转型孕育了宏伟的戏剧性冲突；光辉的英雄和伟大的人物层出不穷，形成了中国历史上罕见的英雄年代。民族精英们不屈不挠地寻求救国救民的真理，既有奋不顾身的探索精神，又有放眼时代与世界的胸怀；既有理性思考的智慧光芒，又开创了民主探讨方式的先河。他们把中国引向思想解放的大海，不断地引导中国攀登人类共同文明的高峰，形成了新文化运动、五四运动、马克思列宁主义传播的汹涌波涛。他们为中华民族留下了取之不尽、用之不竭的精神财富，他们是中华民族的魂魄和生命，是永远照耀神州大地的灿烂群星。中国人今天不能把他们忘了。

这段历史是我们民族凝聚力的宝贵资源，蕴藏的巨大美学价值也是文学、影视艺术创作的源泉。受到如此诱惑，我们不禁产生了强烈的创作冲动，想用一根主线把这段历史串起来作全景式、史诗般的艺术再现，也是自我挑战。

记者：“走向共和”这段历史很复杂，你们最主要的着眼点是什么?

郑佳明：是的，中国走向共和的这段历史，很纷繁复杂、很黑暗，我们在探索，那么光亮在哪里?这点光亮实际上就是民族独立，国家富强，要“找出路”。“共和”是一条道路，一剂药方，我们歌词写“走进曙色”，共和国是一片曙光，我们被挤到这儿来了，逼到这儿来了。孙中山的共和，实际上是作为救国的药方子开出来的，走向共和，好像解决的是“政体”问题，实际解决的是“国体”问题，它解决的是谁、哪个阶级来掌握国家政权的问题，最后它要通过解决这个问题来实现民族独立和国家统一。当时要解决的是独立和统一问题，主要的还不是解决自由和富裕的问题。首先解决的是民族问题，它是要通过解决政权的问题来解决民族的问题。

在这之前，中国没有过文化危机，我们一直认为自己文化是最优秀的，推崇备至。一直到甲午战争后，我们感觉到有问题，但我们没有从文化上找原因，从军事上、经济上、政策上、人事上、体制上，最多找到了政体，要走向共和，文化上提出中学为体，西学为用，把西方的东西始终放在‘橇”和“用”的位置。到共和失败之后，新文化运动这时认识到中国文化出了毛病，是儒家学说出了毛病，提出了打倒“孔家店”、打倒“孔老二”，批判纲常名教，提出了全盘西化，否定了“中学为体西学为用”，走向了另一个极端。

经过政治革命的失败，人们进行文化反思，才有了文化自觉，就是这样一些人，他们脚踏实地地探索，热情地追求，理性地思考，不断把中国引向思想解放的大海，不断地攀登人类共同文明的高峰，他们的意义是非常了不起的。不能以成败论英雄，那在思想上是不对的。中国文化的觉醒是鲜血换来的，是从新文化运动开始的。从新文化运动到“五四”，真正宝贵的还不在于它的成果，而在于“五四”形成的学术氛围，学术的自由，这个过程、这个氛围、这个方法都是永恒的。

《走向共和》“现在完成进行时”

记者：经过了《雍正王朝》和《走向共和》的创作策划，你怎样看待历史和历史剧的关系?

郑佳明：怎么看历史剧，怎么看待历史剧和历史和现实的关系?中国有非常丰富的历史资源，怎么让这个资源转化为文化建设的资源，怎么转化为教育资源，怎么转化为我们的国民素质和民族精神，这要一批史学家努力做一点事，史学家要关心这个事。毛主席讲过一句话：“让哲学从哲学家的课堂上和书本里走出来，变为群众手中的武器。”史学这么好的资源，现在被有些不懂历史，也不爱历史甚至是糟踏历史的人在搞，似乎不妥。特别是对年轻人，要教严肃的历史。

对历史尊重的一个基本态度还是要有的。我自己觉得历史剧要尽量地向历史靠拢，尽量地还原历史，我们这个戏策划初期我讲了“六不”：即“不拳头、不枕头、不迷信、不影射、不戏说、不演义”。这段历史丰富多彩，有巨大的美学价值，丰富厚重、深刻得不得了，不需要做任何的添加，不需要凑戏，只要把它描述一部分出来就不得了，即使是现在的戏，也还是挂一漏万。当然对待这个历史也要剔出糟粕，不要食痂成癖，把那些恶心的东西都翻出来，使沉渣泛起，污染社会，污染人心，就是有观众、有钱赚，也不要去搞。中国的文化要有选择，人要有自己的良知，创作者要有自己物欲与良知的定力，真善美的鉴赏力和艺术规律、历史规律、市场规律相统一的能力。

记者：关键在于，《走向共和》这个名字，既富有历史感，还给观众非常浓重的现代感。

郑佳明：为什么要“走向共和”，实际上直到现在为止我们仍在大步走向共和。你问《走向共和》好在哪，我想第一，把这个戏的主题点出来了。第二.把戏的主线贯穿起来了。第三，它是“现在完成进行时”，我们一直走到现在，还在走，人们在读“走向共和”这四个字的时候，就是想我们现在是不是在走向共和。虽然我们不主张历史剧干预现实，实际上以史为鉴是有意义的。我把它叫做“探讨历史，观照现实”。

4年前，我们并不知道会提出“政治文明”的概念。1999年策划的时候我说了，到下一个世纪，我们面临的最大问题是政治改革。经济上我们已经走到一定程度，逐步建立了完善的社会主义市场经济体制，这个体制建立起来以后没有一个完善的社会主义政治体制来保障，那怎么能行呢?我认为，十六大召开之后，政治改革和两岸统一是我们国家面临的两大课题。我们的戏观照这两个问题，从这个意义上讲，《走向共和》是一个民族大戏，也是时代大戏：《雍正王朝》在海外收视率很好，我相信《走向共和》一定会更好，因为这条路是当时中国人共同选择的道路，台湾和大陆都认这个账，孙中山是民主革命的先驱，两岸都认这个“祖宗”。

记者：这部戏刚刚开播，你有信心吗?

郑佳明：前面讲了，我很为剧组团队骄傲，这部戏会留下回响的。在整个创作过程中，尽管有多方关怀和支持，也常有“小马拉大车的感觉”，有多方面的力不从心。这个戏现在来看还是粗了一点，戏的时间太紧了，打磨得不够，理论思想准备也不足：这个戏是否成功，人物评价、事件看法、艺术表现，几乎可以肯定会有争议和批评，想起岳麓书院的对联说，“是非审之于己，毁誉听之于人，得失安之于数”，我们也只能如此了。

新民周刊（探讨历史观照现实《走向共和》总策划郑佳明）2003年05月14日11:17