TALK 1
日本这个民族它有一个最大的优点是虚心学习。唐宋时候中国最强，它学中国，明治维新时期欧洲最强，它学欧洲。日本总是在不同的历史时期永远是找世界最强的国家，不但是以它为摹本，而且与它结盟，日本在历史上是一直奉行结盟外交的。
TALK 2
日本人绝对不会鞭尸的，这个人哪怕生前哪怕再坏，犯了再多的罪错，他死了说不定他的灵位已经进靖国神社或者某一个神社等等，一笔勾销，不会再受到追究。这是他对于这种死亡的这样一个基本态度。
TALK 3
日本对于性的态度比起中国人来说要宽容、开放得多，他主张性的这种非罪化、客观化，性不一定就是不道德，也并不和婚姻这样一种价值和其它东西捆绑在一起。性本身就有它存在的合理性。
徐静波：中国人看待日本舆论不要神经过敏
主持人：议国事，知天下，欢迎收看新一期的纵议院。我是文婷。说到日本，我们这一代对它最初的了解和认识是通过九年义务教科书，之后可能会通过一些杂志和音像制品；到了互联网时代，我们通过网络了解它。我们了解的是否是真实的日本呢？今天的节目我们一起探讨一下。首先我要向大家介绍一下今天的两位嘉宾，他们是亚洲通讯社社长、日本新闻网及中国经济新闻总裁、早稻田大学特别讲师徐静波老师，欢迎您。作家艺术评论者，著有《下流的日本》、《前卫之痒》、《中日之间》和《藤田嗣志：巴黎画派中的黄皮肤》等书的刘柠老师。
刘柠：谢谢。
主持人：我们这几年说到日本，动不动就是打打杀杀，逢人必问说我们中日之间是不是会有一战，其实我们静下来想一想，可能大家并不是真正想去了解或者试图去了解日本。为什么我们中国人不喜欢日本，不想去了解他们？
徐静波：最大的一个问题还是历史情节的问题，中国从鸦片战争开始到现在，尤其在过去100年过程当中被世界列强蹂躏，英国也好、美国也好，德国也好，都侵略过我们、蹂躏过我们。但是日本对于中国的蹂躏程度最深，所以这个历史的伤痛我们现在还永远记在心里面，受害者还活着，但是另一方面日本政府没有采取一个坚决、彻底的反省历史的态度和立场，来清算自己过去的罪行，所以留下了许许多多的隐患。这个隐患虽然已经有69年了，但是这个问题一直没有解决，也导致了中国人对日本国家不信任，也就是日中之间它存在一个很大的问题，相互之间不信任。
刘柠：确实是正如徐先生所言，这种历史的怨怼是主要的。战后因为两个国家分别走上了不同的道路，所以基于不同的政治、社会制度，不同的文化，这个基础之上的这样一种相互的不理解，源自于历史怨对的不信任，在某一些的节点上就有所强化，有所加剧。当然这里面也有两国自身历史教育、历史观的这种差异的问题，用一个参与中国共同历史研究的日本历史学者的话说，我们中日韩三国，最大的共同点就是我们各自的历史观是不同的。这种历史观的不同，因为不同的国家、不同的民族，这是一个客观存在，一个现实。那么对于这样的一种不同呢，我觉得客观上首先应该接受它，然后在下一步如何去进一步的相互理解，通过相互理解缩小彼此的距离，达到一种历史性的和解，我觉得这是我们最终的诉求。
主持人：其实说到历史我们可以举个例子，对于南京大屠杀来说，我们叫做南京大屠杀，但是在靖国神社游就馆里称为“南京事件”，他们把这个名字改了一下，并且对于我们所提出明确死亡人数是虚化的。
徐静波：靖国神社里面的游就馆是一个特殊的成立馆，它的主题是否认侵略战争。我也去看过，不知道刘柠有没有去看过。
刘柠：我去看过。
徐静波：它就是说，这个馆里面一个是美化战争，第二个就是说否认侵略战争和殖民统治。所以它把南京这个大屠杀作为南京事件，也是一个很正常的事情。但是我注意到一个问题，就是许许多多的日本人，他去那里看了以后，都觉得是一个右翼的宣传阵地，而不是一个很正常的日本人所希望看到的一个东西。所以我觉得游就馆怎么说呢，如果日本要选一个彻底美化侵略战争的一个象征性的场点，靖国神社游就馆是一个典型。
刘柠：当然靖国神社由于它是战前存在的一种特殊法人，以前叫做东京招魂社，它的成立在日本历史上有非常强烈的与历史捆绑的意识形态化色彩。而靖国神社里面的游就馆是它一个核心的设施，实际上是一个战争博物馆。那么游就馆里面的这些各种各样的对历史的种解释、陈列，包括那些展板等等，有很多问题。甚至美国人看到也不爽，上一次安倍主政的时候，因为游就馆里面涉及太平洋战争的一些展板的内容，然后美国方面提出过很强烈的批评，可能徐先生在日本也知道。但是游就馆并不是一个通常意义上的日本人接受历史教育的场所。在普通的日本人心中，游就馆也是一种非常比较特殊的一种存在。
我身边的一些日本朋友，日本作家，日本记者等等，他们自己去靖国神社游就馆的时候，内心也是非常纠结的，所以并不是说日本普通的家庭妇女，带着小孩，好像逛书店一样，然后到靖国神社里，然后到游就馆里，让孩子看一看展览什么的去接受历史教育。不是这样的一种概念。但是游就馆作为一个战争博物馆，它对于战争的这样一种诠释基本上是错误的，中国人无法接受，这是一个事实。韩国人也无法接受，甚至一部分美国人也无法接受，但是你依然不能说游就馆就代表日本整个历史观，我觉得不可以这样一概而论。
徐静波：刘柠讲到很重要的一点。中国的民众和中国的媒体在看待日本社会对于历史问题的认识上，往往从一个政治家或者一个右翼的发言当中，去以点带面的认为日本整个社会全是这样的。其实日本是一个同中国社会制度有点不同的国家，它言论绝对自由，就是我们在日本，我们去批评安倍首相的话，我们的媒体是公开批评的，他也不会认为你是一个外国人，所以我要来敲打你或者给你找麻烦，不会的。所以在日本作为一个学者也好，一个市民也好，或者一家媒体也好，对某一个问题发表自己的观点，哪怕是右翼的观点，在日本都是正常的。所以我们去看待日本舆论的过程中，我很想说一句什么话呢，就是不要神经过敏。
刘柠：日本自身文化起源与性有关
主持人： 那我们往往提到日本的文化，很多人说它是抄袭了我们中国的儒家文化，只不过是把这个文化保存的很好而已，两位觉得呢？
徐静波：我觉得日本文化有一种很大的特殊性，就是从我们中国人的角度来讲，它的许多东西都延续了中国传统的文化，包括儒家文化，我常常给我们中国的朋友讲一句话，如果你要寻找唐宋的文化，那你只能到日本去，你到京东，它的建筑，它的所有装饰在中国找不到。在中国找一个唐宋的建筑，一个石桥有可能，一个石碑有可能，但是要找一个完整的建筑是找不到的。所以现在可以讲，中华文化这个丢失在哪里？丢失在日本。像这种建筑，日本给我们保留下来，我觉得我很感激，应该保留下来。但是日本在整个社会的演变过程当中，元朝发生了元军去攻打日本这么一个事件以后，日本和中国之间所有的关系就断绝了。从元朝开始一直到明治维新这段时期，日本它的文化完全靠自力更生，中华文化给它留下一点基础，但它在几百年的历史当中还是要自力更生的去做。但是明治维新以后，日本又把欧洲的文化全部吸纳进来，在整个亚洲地区，第一个实现改革开放的国家是日本，而且它的明治维新确确实实很成功。
比如说后来孙中山也好，包括蒋介石也好，包括我们后来戊戌变法的一些斗士都到日本去学习，为什么？他们看到在整个亚洲，把东西方文化有机的、合理的融合在一起，而且比较成功的一个典范就是日本。所以你说日本文化是中国文化吗？从建筑上面来看，或者从日本人的穿着打扮饮食来看，确确实实延承了我们中华文化的传统，但是他的思想却是欧化的，这点和中国差距很大。
刘柠：是，徐先生谈到日本在引进中国文化的过程中把中华文化置于什么样的定位，并且做了哪些改造等等，我觉得徐先生说到点子上。我们说日本对中国文化的吸收主要是儒学。一直从远古到唐代可以说传承下来。但是不同的时期，它对中国文化吸收的强度是不同的；选择哪些也是不同的。总而言之，就结论而言，日本文化的起源有日本自身的文化起源，起源于神道教，一些远古的与性有关的神话传说等等，这些是中华文化所没有的。
日本对于儒学的引进和选择是有选择的，不是说全部都引进，中国文化中有很多东西，比如说太监、宦官文化，日本没有引进，科举制度日本也是没有引进的。所以说日本是有选择的，日本在吸收中国文化的过程中，实际上一直是源自神道教的这样一种文化主干，儒学始终没有处于核心和主干的地位。所以日本有所谓的和魂洋才或者和魂汉才，明治维新以后是和魂洋才。有一点类似于中国的中体西用。日本实际上虽然吸收了儒学进来，但是为我所用，打造成具有大和魂的这样一种汉才或者说洋才。所以说日本对于中国文化、汉学的这样一种选择机制是非常意味深长的，尤其刚才徐先生也说过，在300年的江户时期，日本自身文化达到一种“烂熟程度”，比如说那时候的浮世绘以及市民文化都是高度成熟的，300年的时间，将近三个世纪是非常和平的，没有战争。所以说它也有充分繁育文化的时间。日本称为“和”的这一块儿达到极大的繁荣和发育，其中依然有从中国引进的儒学要素。日本当时的儒学者把它改造成为一种阳明学，比如像山鹿素行等等。在这个过程中，发展出了自己的一种依然以“和”为中心的，然后加入了“华”的这种部分，打造成了我们今天泛泛意义上说的“大和文化”。这种东西在江户时代达到了很大的繁荣，日本甚至反过来认为自己是这种处于华的位置，自己是华，反夷为华，中国反而成为夷。
所以日本在吸收中国的文化，然后在如何进一步对这种文化进行深度加工的过程中，对自己的文化主体性有非常明显的变化。
徐静波：这里引申一个话题来，我回国的时候好多国内的朋友问我一个问题，他说日本人为什么这么怕美国？我说日本人并不是怕美国，而是日本人学美国，日本这个民族它有一个最大的优点是虚心学习。唐宋时候中国最强，它学中国，明治维新时期欧洲最强，它学欧洲。我们以前是科举的，为什么后来改成国民小学，是从日本学来的，日本那时候在清朝末年就办国民小学，从欧洲学来的，它现在的军事制度学习的是一整套的，当时最先进的军事体系，然后我们只学了皮毛，花了钱买了军舰回来，觉得自己很厉害，结果失败了。我上次去采访前首相的时候问他一个问题，我说为什么美国人在日本人的心目当中地位有这么重？是不是因为美国人两颗原子弹把日本打怕了？
主持人： 很多人都这样想。
徐静波：这是其中一个很小的因素，最大的因素是日本战后失败了，整个国家是一片废墟，那么国家重建要学习一个范本，向哪个国家学习？欧洲是炸的一塌糊涂了，中国当时给日本的感觉还有苏联的感觉，就像中国人现在看北朝鲜一样，很恐怖的一个国家。要杀谁就杀谁，要把国家主席弄了就弄了，这个国家我们不能学。那么大家眼睛瞄来瞄去，瞄来瞄去最后瞄到美国，因为首先二战期间，战火没有烧到美国本土，然后美国国家又很先进，它的美国文化，包括它的饮食文化都一下子涌到日本来以后，日本觉得这个国家是我们学习的榜样。当然这不能否认，过了10年、20年以后，中华民族重新强盛以后，日本再回过头来学中国也是有可能的，日本的学习精神也很值得中国人学习，不要把自己看得很大，而应该把自己看得很低，然后把人家的东西学到自己手里面，壮大自己的内心，我觉得这很重要。
刘柠：对，徐先生说到这个问题，确实我觉得日本在近代化的过程中，到底是以谁为摹本，以谁为榜样，这个是对于日本近代化非常重要的一个环节。因为日本这个国家被认为是自身主体性不够，它缺乏建构一种模式的力量，一种文明的力量。所以它永远需要从外部世界找来一个摹本然后来学习它。一开始当然是一种单纯的模仿，但是在模仿的过程中，有超越它的地方，总而言之，日本它需要外部世界的一种摹本，这个对于日本近代化过程中，是一个非常重要的环节。
还有两个细节，我觉得可以为这个徐先生这一番话做一个注脚。第一，日本总是在不同的历史时期永远是找世界最强的国家，不但是以它为摹本，而且与它结盟，日本在历史上是一直奉行结盟外交的。所以说日本一开始的这种西化的过程是学习荷兰，叫兰学。其后德国，再后来是英国，战后是美国，在不同的历史时期与这几个国家都有过结盟的关系，这是日本这个国家在政治上，这种道路选择上是这样的。从日文中也有非常强烈的影子，日文到今天依然是一种非常活泼的语言，依然在剧烈的变动之中。我们现在看战前的，甚至明治维新时代的报纸、书籍，大段汉文和假名，片假名是很少的，都是大段的汉文。但现在你看日本的报纸、书，汉文实际上大大减少，日本战后也有过类似中国的文字改革，汉字数量是大大减少的。从大量使用汉字的时期到今天只有一部分汉字，大量的是来自英文的外来语，或者把它改造成所谓的和制日语，这是非常多的。实际上就是说用假名拼写英文，这是非常多的。那么这个背后就是战后美国文化主导了世界的文明，所以说有大量的新词是英文进来的。
日文就是这样一种形态，就是哪一个国家主导了人类的文明，就会从这个国家中的语言中引进大量的这样的要素进来。当然未来怎么样不好预言。如果有一天中国不但在物质文明上，而且在人类精神文明上也出现了非常强烈的引导机制的话，届时日文会不会回到战前甚至回到明治维新之前的状态，大量的从中文来直接拿来主义，表现它的日文等等，我觉得作为一种可能性也是存在的。
当然文化实际上都是你中有我，我中有你的，我们今天谈到中国近代的科技文明、社会科学中的很多东西，也是明治维新以后从日本来的。明治维新之后日本是东亚最先开放的国家，它有很多的科学新知，所以中国第一代开眼看世界的精英们到日本去，接受了一整套的科技以及制度文明。如果没有那个时代，我们的先人比如说梁启超等等这些人没有引进了这种大量的新科技，那么我们今天也许还停留在只是这种声光电声化格物致知，那就代表了我们对于这种科技还有社会科学的全部认知，也未可知。实际上我们今天能够在这里用一套与现代文明非常接近的一种表述，实际上也是拜日本文化所赐。无论是政治、社会、法律、宪法，生物化学等等，这实际上都是明治维新以后从日本引进的新词。
徐静波：在日本和尚可以吃肉结婚生孩子
主持人： 凤凰网：如果从人性的角度分析日本人的话，有人会觉得它比较极端，好比我们这个节目开始之前，我们编导推荐我看了一部电影叫做《楢山节考》，不知道你们看没看过，里面讲到一个小山村，非常贫穷，为了节省粮食，村里所有70岁的老人都要送到山上去等死。主人公阿玲婆有33颗牙齿，她自己也觉得说我都这把年纪了还有这么多牙齿，没有像我的年龄一样衰老、衰退，那么我进到山里，可能山神都不会接纳我，她自身觉得是一种耻辱，其实我特别不能理解，他们到底是什么样的观念？
刘柠：刘柠：《楢山节考》说的是日本过去的一种陋习。在非常贫困的时代，老人比如过了70岁以上还没有死，就要被送到山里扔掉。非常偏僻的东北地区的山村有这样的习惯，然后根据这样一个民俗重新拍的电影。这个电影在日本是一个非常有名的名片，这个谈到这个问题，又回到我们刚才谈的问题，我认为就是说日本在吸收儒学的过程中，它选择了某些要素，舍弃了某些要素。某些儒学要素在中国顺位是非常靠前的、靠上的，但是它引进来之后，可能会多少对让儒学有所改造。我举一个例子，在中国孝是为先的，在日本则是忠为先，孝实际上在整个日本文明中的排序，其实并不是很靠前的，日本是以忠为先的。所以从这个意义上说，你可以很多的日本社会制度中找到这种文化的影子。比如说日本的这种财产继承等等，实际上并不仅仅是以血缘关系，血缘关系并不是绝对重要的，比如家里要是没有孩子的话，养子也是有继承权的，甚至是女婿也是有继承权的。
所以说日本在孝这个问题的理解上跟中国文化有所不同。它并不是一个绝对的以血缘传承为绝对化的国家。
徐静波：我在日本读研究生的时候学的是亚洲文明，然后我们教授一个问题，日本和尚为什么可以结婚吃肉？
主持人：这个确实挺奇怪。
徐静波：对，他说有个特殊原因，就是日本在平安时代的时候，当时的寺院都是地主，后来天皇鼓励各地都发展寺院，重兴佛教，所以许多个人是建了许许多多的寺院，就变成家族寺院，那家族寺院总要有人继承。怎么办？那只能允许他们生孩子。生孩子需要体力，那就吃肉。可能在全世界这么多信佛教的国家里面可以吃肉、结婚生孩子的，我估计也可能只有日本这么一个国家了，这说明一个什么道理呢？日本这个社会它很现实。
主持人：实利主义者？
徐静波： 徐静波：完全的实利主义者。能为我所用的我就学，不为我所用的就不学。比如《论语》，刚才咱们讲到儒学，我们国家把《论语》作为国学来学，国学什么概念？就是文化来学。日本学《论语》，学《孙子兵法》是作为一个教科书来指导我做生意。
主持人：学以致用。
徐静波：对，然后怎么打仗，完全学以致用，完全是现实主义者，这是一个例子。我去日本东北地采访，中午吃饭的时候，到了一家荞麦面店，店主告诉我他是第八代，我一算25岁一代的话，那几百年了。中国人如果一户人家就几百年当中，就是经营这么一家荞麦店的话，也太没出息了。这个爸爸如果是农民，儿子一定考大学，儿子考上大学有能力去美国留学，子孙一定要回来当总理。
主持人：一定要一代比一代好。
徐静波：对，这一家才是兴旺的，但是你代代传下来以后，几百年就是做一个拉面店或者荞麦店的话，你这家是没看出来兴旺的表现果即使中国人开拉面店、荞麦店的话，那我在全国开连锁店，加盟啊，几百家店，想上市。但是日本人不会，他就在家门口老老实实开这么一家店。这是反映什么？日本人性当中的韧性，他觉得我一生就做这么一件事情。前两天我在政协参加讨论会，冯小刚就说，我们现在的中国年轻人到美国好莱坞留学，都想当导演，学导演专业，其实我们最需要的不是导演，我们最需要的是什么？化妆师、灯光师，哪怕是脸部，把一个年轻人怎么化成老人，需要这个技术。他说日本人年轻人到好莱坞去学，他就专门学其中一项，就是我怎么把一个年轻人化成一个老太婆，或者把老太婆怎么变成小姑娘，就像刘晓庆似的，多少岁了还变成小姑娘，他就专门去学这么一项技术，然后回来就成为一个专家。
同样一个道理，三年前，我问过日本和中国各一个首富，问中国的宗庆后先生，我说你现在成为中国首富了，这么多钱，你打算干吗？他说我最近在菲律宾准备买一座矿山，我吓了一大跳，我说你搞水的怎么想着去买矿山？他说我要把这个产业做大，我说你的目标是什么？他说我想把我的民营企业做成中国最大的，这是我的目标。我同样的问题问日本优衣库的老板柳井正先生，他是日本首富。我说现在你有这么多钱，准备做什么？他说我的一个目标就是能够在世界的休闲服领域里面打败HM，成为这个行业里面的世界老大。你发现这两个首富，完全不同的价值观，完全不同的一种心态。我不是说宗庆后先生不好，他很优秀，一个民营企业家从卖冰棍开始做这么大，我很佩服他，但这是中国企业家的心态。日本人认为我能够做好自己这一行，然后我这一行里面能做老大，做的最好、最完美，我一生就成功了。
主持人：他们对事情好执着。
徐静波：执着，所以日本人有时候开玩笑，他说你们中国人B型血多，我们日本人A型血多，你去看看血型性格，A型血型是完美主义者，所以日本人把一个杯子要做的很好，或者一个印章刻的很好，很精致，拼命在那边努力做，中国人B型血型，马马虎虎，差不多就行了。
刘柠：确实。我觉得这是中日两国在经济社会以及两国国民对于如何发展，对发展观的这样一个最大的差异。刚才徐先生说的，我个人也深有感触。比如我到奈良的时候，奈良有一条主要的商店街，实际上不长，也就差不多两站地左右，然后每一家都是玩具店或者卖刀的什么，我就进去看，很多家都挂着当时比如明治政府颁给他的奖状或者营业执照什么的等等，一看都是比如说明治初期的年号。全是百年老店，百年老店在那个国家毫不新鲜，我自己就职的以前的一个世界一百强的公司也是一百年以上的历史。日本到今天千年老店还有好几家，所以说两三百年的公司等等，那是非常多的。经常看到比如说东京某一个小街上非常深的地方，可能有一家不起眼的门脸，进去以后，像徐先生所说，卖荞麦面或者说做刀具的，或者说刻印章的店，动不动都是百年老店，而且它不求发展，不是说我一定要，我现在祖祖辈辈做印章，是不是从我这儿开始，是不是要做其它要做印刷品，要做出版社等等，他不会这样想，就觉得我们是做印章的，我家祖祖辈辈做印章，到我是必须要做印章，我必须传承这种手艺。
徐静波：徐静波：执着，所以日本人有时候开玩笑，他说你们中国人B型血多，我们日本人A型血多，你去看看血型性格，A型血型是完美主义者，所以日本人把一个杯子要做的很好，或者一个印章刻的很好，很精致，拼命在那边努力做，中国人B型血型，马马虎虎，差不多就行了。
他不认为我一定要做大发展、连锁店等等，他也没这诉求，确实没这诉求。唯一的诉求是什么呢？第一要把祖传的这种手艺传承下来，第二，要在我这一辈要发展这样一种手艺，然后把我自己独特的技术加进来，让这种手艺以一种更加完美的形式继续传承下去。所以说日本有一个著名的华裔作家邱永汉先生，邱永汉先生是很畅销的作家，可能已经过世了。他在自己的书里有一句话，他说中国人是商人，日本人是职人，职人就是手艺人。日本的职人文化在今天日本的工商业人处于一种非常核心的、重要的位置。为什么日本制造业这么发达，有很多的制造业大亨，因为他们都有一种造物信仰，把这个东西作为一种信仰来对待。造物不是说一般意义上的做一个商品卖出去就完了，他是认为不但要卖出去，而且能够体现各种各样的功能，而且要有赋予它一种美学上的设计等等。
所以说日本人他的心思在造物上，甭管造的什么东西，说不定是一个订书机，说不定是一把刀，或者一个兵器等等，那么他都会达到一种信仰层面的非常执着的东西，然后给它灌进去，就是这样一种概念。
徐静波：徐静波：日本人在名和利两者之间，他是轻利重名的，很重自己的名。像刚才讲的荞麦店一样，比如刘兄现在已经在一个国家机关当到了局长，但他是长子，老爸已经老了，这个拉面也做不动了，那怎么办？那你回来，继承家业，这是当然的事情，公务员辞职，应该的，你必须继承家业，做媳妇的也没意见，行，我们就从东京搬到乡下老家里面去，到了五点钟以后没灯光的乡下里面去，也很正常的事情。但是名的背后，隐藏着什么，隐藏着一种责任，一个人其实为名所累，其实是最累的一件事情，但是日本人为了维护这个名，要付出很大很大、很艰辛的东西。所以日本人社会很讲究认真，如果你这个人做事不认真，他觉得你这个人不可信。
比如到日本商店买一样东西，叫他包装一下，日本人会包装的很仔细，我们中国人有时候一个塑料袋就给你了。说到塑料袋问题，我们中国现在环保，塑料袋要交钱，六毛钱，找给你四个小硬币，有时候我觉得很烦。但是日本的便利店也好，超市也好，它照样给你提供塑料袋，很结实的塑料袋，没像我们现在很薄的，很结实，能装酒，拎着不会破的。为什么给你提供？他给我讲了一个很简单的道理，我去一个公司采访的时候，他说来我们便利店买东西的人，大多数是单身汉，单身汉比较多，他从回家的路上进到我们便利店买东西，你叫他每天在自己口袋里面藏个塑料袋可能吗？不可能的事情，所以我们必须要给他提供一个袋，可以装东西的袋，这是个服务。我说你这个服务的成本计算在哪里？服务成本里面就计算在我们的利润里面，我们已经赚了这个钱，所以提供这个服务是应该的，就是服务的成本是已经在你的利润里面。
所以日本这个社会，有时候我们去看觉得不可理解，但仔细一想，还真的很人性。
刘柠：作家三岛由纪夫被日本右翼当神崇拜
主持人：我们再看一下日本人对于生死的观念，在上世纪其实最被中国人熟知的两个作家都是自杀了，其中一个是川端康成，他是自杀身亡，再就是三岛由纪夫，他是切腹自杀，很多人说他是有点儿表演性质的自杀，但是我们很多人会觉得这样一种死亡，他们面对死亡的时候是非常坦然，甚至迎接死亡，感觉有点儿宿命感的这种感觉。
徐静波：日本人对生死观跟中国人是完全不一样的，我们在日本看到两个比较典型的事例，一个就是参拜靖国神社，第二个是三天两头东京有人跳轨自杀。为什么会出现这个问题？日本人他到了岳飞坟一看，岳坟前面怎么跪着两个铁人？他不可理解，后来听导游一说，说是宋朝的时候，宋朝多少年了对吧，一千年左右，前后这两个坏蛋要把这个岳飞谋害了，所以这两个人是坏人。日本人不理解，一千年过去了，怎么他还是坏人啊？他已经死掉了嘛。在日本人的眼中，秦桧也是个好人，也就是你死了以后，你就成为菩萨了。中国人去世了以后，无论是八宝山也好，还是农村里面的小土包一样，一个人去世以后，他没有个佛教界别。日本任何人死掉以后，都有个佛教界别，都给你解释。也就说你死之后，就成了菩萨。那么按照这种生死观，日本人觉得在靖国神社里面供奉的无论是甲级战犯也好，普通的日本军人也好，230万人死了以后，都已经成为了菩萨。
主持人：人去世就成了神是吗？
徐静波：就是神，就是说死掉的人不应该再去亵渎，再去攻击，这种生死观跟中国人不一样。我以前有两个朋友，日本人，很要好，就是我跟刘兄或者我们三个人，你借我钱，你欠他钱，日子很难过的时候抱团，后来我欠你们好多，三个人在酒店里面一起喝酒，酒喝完以后，三个人同时上吊自杀，这是个真实事情。中国人不理解，为什么会这么做呢？好死不如赖活着，撑着，但是日本人觉得好像我最终以自己的生命了解来偿还大家所有的人情。但是有一个问题，如果这个事情发生在中国的话，人死了以后还有儿子，还有老婆，你还得还，你借我的钱还得还，日本人就是说他死了就一笔勾销了，就没有再跑到你们家来，你爸爸以前欠我们多少钱，得还我们，日本是没有的。
主持人：用生命了结？
徐静波：徐静波：对，所以日本许许多多的人，比如说东京最忙的就是东西方向的那个从千叶县经过东京，到尚义县，富士山脚下的中阳县，三天两头有人跳轨自杀。他觉得我以生命了结来偿还，就了解了。所以并不一定要求我们都去理解为什么他们靖国神社把战犯当做神，但是你必须得理解，中日之间在生死观问题上面，确实存在着完全不同的差异。
刘柠：生死观确实是中日文化大别之所在，是一个非常核心的相异的地方。刚才徐先生也说日本人死后成佛这样一种思想，那这个实际上就是说叫做国土树木悉皆成佛，在日本的哲学中有这样一个说法。不仅是人，人死了以后，当然是成佛的，甚至是国土、树木，一棵树。凡是有生命的东西死后皆成佛，从这点可以看出。日本哪怕很偏僻的乡下、山村，他不毁东西，这样一个公共垃圾筒或者卫生间里面的洗手盆等等，一般来说不会被损坏。所以说这种山川树木，国土草木悉皆成佛，其实是贯穿日本人对待自身，从自身的生命到他人的生命，一直到国土上的文化，是这样一种基本的态度。再有就是，人死了以后是成佛，所以日本没有鞭尸的这种传统的，日本人绝对不会鞭尸的，这个人哪怕生前哪怕再坏，犯了再多的罪错，他死了说不定他的灵位已经进靖国神社或者某一个神社等等，一笔勾销，不会再受到追究。这是他对于这种死亡的这样一个基本态度。再有就是武士道中，武士道有一本被称为武士道圣经的《叶隐》，三岛由纪夫甚至翻译过他的现代语文本。《叶隐》在死亡问题上有一个非常核心的观点，就是常驻死身，就是活着的人，我现在活着，但是在你的身体中常驻死身，你活着的时候，也要面对那种死亡的问题。所以说日本的武士道，武士成天拎着这种刀上街等等，那么实际上是做好随时要死的这种准备，所以说他们有一种常驻死身的信仰。
他们对于死亡实际上是无时无刻不在考虑，当死亡突然降临的时候，我如何面对它，哪样一种形式死相最体面等等，这是武士要考虑的问题。所以说他们对死亡的恐惧感这都是在其次的，在这之上，首先要考虑到的是死的要漂亮，就是死法的问题，在日本是叫做洁，这样一种洁的思想，一方面有清洁的意思，更主要的内涵是面对死亡的大义凛然和从容，实际上背后有这样一种美学上的一种诉求。
所以你刚才也谈到川端康成、三岛由纪夫的死亡，他们俩还是有区别的，川端康成是三岛由纪夫的恩师，那么川端康成走在先，三岛由纪夫是1971年去世的，切腹自杀，在日本当时也成为一个事件。但是三岛由纪夫的切腹自杀被认为是三岛由纪夫一个美学观念的完成。三岛由纪夫的美学观念有很强的行动力。所以三岛由纪夫被某些日本右翼当成一种教父级的存在，是有一定道理的。我觉得三岛由纪夫最后的切腹自杀，实际上就是他整个美学观。如果把三岛由纪夫的一生比成一个行为艺术的话，他的切腹咽气的一刻就是他的一学的完成。川端康成的死当然有各种各样的说法，川端康成死前发表著名小说《睡美人》，实际也表达他的某种美学观念。川端康成是非常爱美的人，他有觉得人老了以后会变得非常邋遢，失去美感。这对于川端康成来说无法接受。有迹象表明他后来越来越厌倦自己，所以说他的死可能与这个有关。当然这个没有这方面的确证，只是我个人的一些想法。再举一个例子。比如说辛亥革命的时候，支持孙文的有两个日本兄弟，山田良正跟山田纯一郎哥俩，山田良正在惠州起义的时候被敌军抓了，抓了以后，山田良政说着一口非常流利的中国话，看不出是日本人。山田良正只要说我是日人就可以保命，但是山田良正在最后那一刻没有说自己是日本人，所以被杀了。这依然是日本武士道精神中，对洁的一种诉求。这是非常典型的反映日本人生死观中这样一种洁的核心价值的例子。
主持人：刚才两位老师也都说到日本崇尚神道教还有诸神论这样一个说法。那徐老师我看您曾经也说过，日本是一个没有宗教信仰的国家，日本人出生的时候是去神社，然后结婚跑到教堂，死了以后葬在寺庙，刘老师您怎么看？
刘柠：我这上面可能跟徐先生的看法稍微有一定的温差，我觉得日本人是有宗教信仰的，但他的宗教信仰体现在他可以接受不同的宗教。举个例子，日本的宗教人口统计，比如说信仰神道教，信仰佛教、基督徒等等，甚至也有一部分的穆斯林。全部加起来超过他的人口总和。这个就意味着什么呢？一个人可能信仰两种不同的宗教，当然这种信仰的程度如何另当别论。刚才徐先生也说过日本人实用主义的一面，李泽厚也说中国人文化中也有实用理性的一面，我认为实用理性是东亚民族中的文化中的一个共性，都是这样的。只不过日本人对待宗教，可能在中国人时用理性的层面上，可能更往前走了一步，更加实用，甚至可以接受不同的宗教。
中国人对于接受不同宗教还是有问题的，比如说从小受洗的基督徒成年以后再皈依其它的宗教，一般来说是难以想象的。在日本人来说，他完全可以内心毫无抵触的去接受不同的宗教。就跟徐先生说的，小时候接受神道教的祝福，让小孩成为一个强壮的小孩，成为一个强壮的男子汉，接受神道教的祝福。成人式等等，也是有神道教色彩。然后结婚以后，可能在教堂穿婚纱，搀着老爹的手，送到新郎的面前。那么人死了以后，接受佛教法事的超度，这个在日本人来说是顺理成章的。所以我认为日本人对宗教的这样一种态度，他并不唯一，可以接受不同的神的护佑，这一点跟中国有所不同。再加上本身日本人的神道教等等，都是一种多神教的色彩，多神教色彩非常强烈。所以对日本人来说，神不是唯一的。
主持人：您觉得他这种宿命感还有这种宗教观念，对于他们的文化有什么样的影响吗？
刘柠：当然会反映在他的方方面面之中，比如对死亡的影响，对生死观的这样一种思考等等。比如说神道教是一种多神教，所谓的国土草木悉皆成佛，也是多神教。他接受这样一种信仰之后，他可以作为一个人在他的一生中，对于他人的这样一种尊重，比对于这种公共财产的这样一种尊重等等，其实都反映在日本人的行为举止当中。比如说我们有的时候在中国的街头散步，中国的公共财产、公共财务破坏的很厉害。像日本这样的国家，一个井盖都经过精美的设计，纯铜的等等，很多。中国大街上值钱的东西不多，但凡稍微有一点设计感的东西都会被损害的非常厉害，没人把它当回事，中国人觉得一个电线杆就是一个电线杆，一个果皮箱就是一个果皮箱而已，仅仅是一个物品，他不会想到这个物品也是有灵魂的，它是经过了设计经过职人的打造等等，他不会这样想。但日本人有所谓的国土草木悉皆成佛的思想，甚至成为他的信仰的一部分，他就会对这种客观上存在的物件有超越物件的想法，对它的价值形成一定的尊重，我觉得这个是日本文化中非常迥异于中国的表现。
徐静波：中国人和日本人在对待人和物的方面，相对来说，中国人考虑自身的东西比较多一点，说的严重一点，就是私心比较重一点。日本人的公心相对比较强一点。比如举个很简单的例子，在日本餐厅里面去吃饭，饭吃好以后，日本人有一个动作是必须做的，就把椅子推回去，他是一定会推回去的。为什么要把椅子推回去？有两个道理，第一，你椅子原来是推回去的，你来坐的时候把它拉出来，那你结束以后，应该是复位。这是一个概念，第二个概念，如果你椅子推出来的话，旁边人走过来的话，就会给人家带来许多麻烦，人家是绕着你，你就给人家制造一种障碍物，给人家添了麻烦，这是不应该的，所以必须要把这个椅子推回去，这在日本，几乎所有的国民从小都有这个规矩，你必须要做到。到中国你可以想象，我们去餐厅里面吃饭，你去观察我们自己同胞，我估计没有一个人会把椅子推回去，因为中国人没有这个习惯，觉得我来花钱，200块钱花下去了以后，你得给我好服务。就像肯德基去吃饭以后，日本人吃好以后自己把盘子端回去放好，中国人就走了。
那么并不是说日本绝对好，中国绝对差，但是从社会公德方面讲，我们更期望日本那种自我约束、顾及他人利益，这种做法可能更适合这个日本社会，当然如果中国人做到的话，中国成为世界老大的道德强国，我觉得应该可以成为这个第一。
徐静波：日本年轻人不愿出国觉得日本最好
主持人：我们再来看看日本的年轻人，其实我们在网上看到在日本街头有很多打扮特别雷人、特别出位的日本年轻人，再有一些新闻也会报道，日本经常会出现宅男和动漫人物结婚，或者和自己的电子宠物结婚的事情。
徐静波：我跟你讲，为什么中国人经常觉得日本年轻人很另类？亚洲地区最时尚的地方在东京，整个东京最时尚的地方在原宿和涩谷。你要去找打扮的像动漫人物的黄头发、金头发、彩色头发的，比较潮的日本年轻人，就在这两个地方，只能在涩谷才能看到。这种照片一旦放到我们的网络上面去的话，或者放到电视屏幕，所有的人都会认为日本年轻人就这么样，其实日本是一个制服性国家，就制服国家。
主持人：因为我们去也会看到，很多年轻人上班族穿的很工整。
徐静波：比如说来收水电费，他绝对是穿了很标准的工作服，胸牌、名字、单位名称、臂章一清二楚，然后给你一鞠躬，不管是中国人也好、美国人也好，日本人也好，一定是同样的服务模式来做。他如果不穿制服，你就不用相信他。那么如果年轻人他就喜欢这个动漫打扮，行，你就去扮演这个动漫人物，但并不是所有日本年轻人都是这样子打扮。有时候你要去涩谷街头拍照片，到街上找到这么几个动漫人物还真难，一个上午都找不到两三个。
主持人： 只不过媒体放大了而已？
徐静波：徐静波：媒体给它特别的放大，所以你就觉得好像日本年轻人就是都是颓废一族。当然这里面有一个很重要的因素，也是中国今后会碰到的一个问题。日本战后一直走比较和平的道路，从来没有发生过战争，子女一直在和平的环境里面长大，所以他没有一种竞争意识，比如我必须在班级里面得到一个小红花，在班级里面成绩第一名。日本没有竞争意识，大家都是同等水平，不分名次，从幼儿园开始不分名次，大学里面也不分名次，但是我们从幼儿园就引入竞争机制。回来以后小红花戴了没有，没戴，妈妈就批评为什么没戴小红花？小孩子戴什么小红花？但是我们就一直有这么一个竞争机制。
所以你说现在日本出现许多宅男、宅女，很正常，许多年轻人不愿意出国留学，为什么？因为他觉得世界走了一遍以后，还是日本最好，我干吗去留学呢？但是我们中国人不一样，不留学就是像当年不考大学似的，你没出息，父母把房子卖了也得出国留学，然后你留什么？他不知道留什么，但是必须出去，这是我们中国年轻一代奋发上进的正面的一面，但是日本这一面已经消失掉了。国家提供奖学金，到美国留学去，他说我不去，为什么不去？说美国一个人去，我孤单又没人帮我，还是待在国内好，所以许多宅男、宅女就出现了。但这个人群在日本只是极少一部分。
刘柠： 日本宅男、宅女发展到极端就是完全困守在家，绝不离开家门一步。甚至不出自己的房间，不到客厅里去，不到父母的房间里去，到了这样一个地步。我觉得这是日本后现代文化的一种发展。日本社会随着它的经济的发展，在80年代末可以说是这种经济达到了如日中天的程度，最后遭遇了泡沫经济，经济开始停滞甚至陷入一种长期的箫条，这是一个事实。在这个过程中，社会开始迅速的后现代化，呈现一种非常迥异于中国等等其它国家的这样一种后现代文化风景。
从人口统计上来说，宅男、宅女、腐女等等到底有多少人，我个人对这个问题也是有兴趣的，对宅男有不同的定义。根据不同的定义可能人口统计上也不一样,但确实是增加的趋势，而且增加速度还不低。这样的一个人群并不仅仅是奇装异服，奇装异服像徐先生刚才说原宿、涩谷后现代的风景，其实我觉得到今天是不是也已经下风下水了。涩谷比较兴盛的时期是在上世纪90年代末期到21世纪初，那个时候十来岁的小女孩就是拎着这种录音设备，或者背着电吉他到涩谷，必须得在那个地方唱歌跳街舞，不同的小组之间有一种比赛、一种竞争的性质，然后在这个地方练起来之后，才能够出名，然后那个地方会有星探发现他们，来NHK表演。他们有一定的选拔机制，比如说去红白歌会什么的等等，红白歌会等于上了春晚，这就是鲤鱼跳龙门了。那么这样一种文化依然存在，但是我觉得已经有式微迹象。但是它作为一种文化渗透力很强的，不一定奇装异服。他们像我们一样穿着普通的衣服，待人接物都是一样的，但是对他最重要的人不是他的父母，甚至不是他的女友、男友，而是动漫中的人物。可能他内心中的理想女性，并不是说同学或者职场里的某一个OL，而是动漫中的美少女，是这样一种文化表现。我觉得这样一种文化在今天日本青年一代中蛮普遍的，他们宅男、宅女的情节多少都有一些，很少找到完全没有，或者说完全没有兴趣的。我也认识日本一些青年作家，他们也是常常受这样一种文化的影响。
徐静波：在日本父亲和女儿一起泡澡很正常
主持人：那很多人也会说，包括日本的AV产业的兴盛，还有这种宅腐漫画泛滥，不仅是日本人缓解自己压力的方式，更是反映日本人的恶趣味。
徐静波： 我不这么认为。
刘柠：肯定不能说是恶趣味。
徐静波：使徐静波：我们一直把日本作为一个AV大国，甚至我们许多的博主网友在介绍日本的时候，很推崇于日本的AV。日本AV产生有很重要的文化背景，就是说日本对于性这个东西比中国要来的开放，性崇拜自古以来要比中国来得强。原因在哪里？它是一个岛国，而且是一个多丘陵国家，他不像中国有个氏族概念，就是王家就是一个村，全集中在这一个地方，或者一个姓张的全集中在一个地方，没有，这个姓本来是明治维新之后才产生的姓，但是为了保护自己，必须要繁殖自己的孩子。所以日本人，一个女孩子，一直到现在为止，爸爸跟女儿洗澡是很正常的事情，女儿跟爸爸在一个浴缸里面泡澡是很正常的事情，妈妈跟儿子一起泡澡也是很正常的事情。
我问过一个日本公司一个部长，我说你女儿今年25岁，你跟女儿泡澡泡到几岁？他说我跟女儿泡澡泡到大概她初中快毕业的时候。初中时期女孩子已经发育了，那么就是说，他知道女儿的整个身体是怎么样的，女儿也知道爸爸男性所有特征。不是我穿短裤给你搓背，没这个道理，我戴胸罩给爸爸搓背，没这个道理，大家在一起洗澡。所以在日本性观念没有隐秘性，这是一个很重要的文化背景。不能说日本社会是一个淫乱的社会，没有这个概念，他性是很公开的。包括一个农村村落里面，混浴也是很正常的事情。就一个村里面的村民，谁家的媳妇，新来的媳妇跟旁边的王大爷一起在村里一个公共温泉里面泡澡，在日本是很正常的事情，没有任何特别的羞耻感。到了日本战后，尤其日本经济高速发展的时期，每一个现代人承受了很大的社会压力情况之下，需要找一个发泄的地方。所以性文化产业自然而然就发展出来了。我们最近讲到东莞也是一样，东莞被称为中国的性都，但是你要去理解一点，这么多产业工人全部集中在这么一个区域里，他长期处于一种性压抑的情况之下。他需要释放，释放的方式有一种，一个是找女人，或者女人找男人；还有一个是说他不去找，但是通过视频、图书、杂志得到一种间接释放，这就是日本的AV用户。日本审查AV片有一个伦理协会，一二三三点，只能露上面两点，第三点是不能露的。
主持人：打马赛克的。
徐静波：打马赛克的，但是中国这三点都是不能露的，这是一个很重要的区别。所以我们有时候在日本，有时候去逛歌舞伎町，当然我们知道，在日本20年这么长时间，都知道里面什么东西。其实也没有中国想象那么黄。说到这里我再说开一点，说日本的女人不愿意为中国男人服务，说看不起中国男人，我觉得这个概念是有错误的。日本从事性服务业的女性基本不向外国人开放，她并不是不接受外国人，而是因为语言障碍。因为她的服务不是单纯充当妓女，她是正常给男人提供服务，语言障碍会产生许多误会，误会以后，大家吵起来一叫警察，她们要承担许多的责任，不能说找黑社会把你打出去就行了，这在日本是违法的事情，所以会有很多的麻烦。所以就是说日本的AV产业在现代高强度、高压力的现代社会当中，有它存在的合理性。如何来看待这个问题，也是中国人应该值得思考的一个问题。
刘柠：对。谈到性的问题，又是日本文化区别于中国文化的另一个重大分野。我基本上赞同徐先生的看法，就是日本对于性的态度比起中国人来说要宽容、开放得多，他主张性的这种非罪化、客观化，性不一定就是不道德，也并不和婚姻这样一种价值和其它东西捆绑在一起。性本身就有它存在的合理性。远古神道教的神话认为日本列岛产生的机缘是什么呢？是一个男神、一个女神纠缠在一起，突然在这个时候有一个大的闪电，他们在雷雨闪电中交媾，于是产生了日本列岛，这是日本远古的神话。所以说日本的民族起源中有非常强烈的性启示。所以说日本作为所谓的“神国”，作为神国的子民，自然不会对性有一种拒斥感，不会的。再加上它的文化之中，比如说混浴文化、温泉文化，这是中国所没有的，在日本那样一个溽热、潮湿的岛国，裸露身体的时间都远远要长于中国。所以说日本人在性的问题上确实是比较宽容的。比如说家里唯一的女孩子跟父亲洗澡是顺理成章的事情，小女孩到大了以后不愿意跟父亲洗澡，也不是因为性的原因，大多是因为觉得老爹比较脏，不讲卫生什么的，然后可能长大以后就不愿意跟爸爸洗澡，这个另当别论。但基本上他不会出于性的因素拒斥跟家里异性成员洗澡。当然日本人实际上自己各洗各的澡的日本人，这种家庭也是不少的，但这是两个问题。总而言之日本人对性的这样一种态度是宽容的、开放的，性是非罪化的。
主持人：今天刘柠老师也给我们带来一本书叫做《中日之间》，老师可不可以先给我们介绍一下你这本书的内容？
刘柠：这本书我觉得一言难尽。过去十年来，中日在两国媒体相互凝视的过程之中，会出现一定的错位，我是意识到了这样一种文化上的错位，我想纠正这样一种偏差，就政治、文化、社会等方方面面，把我所认识的这样一个日本社会以及中日关系中的一些问题点端出来，以我的方式加以比较通俗的表达，让普通读者能够接受一个比较自然、实实在在，既不是高大上，但也不是那么邪恶、那么丑恶的日本。
主持人：今天聊了很多，其实很多人拒绝去了解日本，很大因素是出于历史层面的原因。我们今天了解到日本的文化不仅仅是单纯的吸收外来文化，在自己文化主体上也会有相应的发展。我们今天的节目就到这里，我们下期见。
来源: 凤凰纵议院
