时间：2005年5月21日下午

地点：三味书屋

主讲人：高全喜（《大国》主编）

主持人：

今天我们请到的是中国社科院研究员、《大国》主编高全喜先生，他演讲的主题是“大国之道：自由主义与民族主义”，基本的内容是介绍他自己以及《大国》丛刊的有关思想观点。下面我们欢迎。

高全喜：

非常高兴在这里能和大家做一个思想上的汇报。最近一二年，我从原先纯粹的学术研究开始转向在我看来十分重大的社会政治问题的探讨，并和一些学术界的同仁做了一些事情，例如主持了《政治与法律思想论丛》、《大国》丛刊和即将出版的《国是文丛》的策划与出版。上述事情实际上都与中国问题有关，今天能就此与朋友们展开思想的讨论和对话，我感到十分高兴。

现在这个题目——大国之道：自由主义和民族主义，确实是非常地严肃，也是非常地吓人，对此我岂敢放言，也没有资格妄加论说，只能谈个人的一己私见，一点体会，不敢有大的担当。恰巧前天晚上，我刚写就了《国是文丛》的前言，谈的也是这个问题。对于中国这样一个老大的国家来说，所谓“国是”历来是掌权者把持的“千准万确”之最高国策，容不得“异论”相侵扰。《说文解字》中关于“是”的“直也从日正”之解释，并没有给出“日正”的正当性与合法性之来源。但毕竟时代不同了，在当今社会，“国是”再也不能是统治者们关起门来的一己之私事，而是公共之事，是全民参与的民主议事。公共问题变成民主政治，大家都有权利和责任参与讨论和意见。不过，公共议论是一回事，政治决策是另外一回事。民主政治并不等于公共讨论或意见就必然能够或者必须转化为一种行政的或者统治者的直接的政治行为，对此我一直主张是要分开看待的。政制治理是一种专门的审慎的技艺，需要特定的程序和专门的知识。公共意见、公共意识并不诉求所谓完全的政治正确，它是意见的搏弈，是交换的平台，在这个过程中，逐渐地通过恰当的途径和程序引导或者说影响国家政治事务、政策以及一些具体的措施的制定。我觉得在这方面，要保持一种良好的心态，我并不赞同非常激扬的公共活动，仿佛个人有什么意见，有什么观点，对时事问题有什么看法，有什么主张，就非要政府部门据此付诸于直接的政策行为，这一点是不懂政治。政治是一种审慎的技艺，政治不是某个人或一小撮统治者的私事，但也不是街头广场的大众民主政治。真正的政制必须倾听百姓的声音，开辟正常的途径和程序，接纳不同个人和利益集团的观点，既需要宽容和良知，也需要审慎和智慧。

作为学者参与这个问题，谈论大国之道也罢，谈论民族主义、国家问题、爱国主义或者自由主义也罢，都是一种意见，都是一种知识，我并不敢倡言就是绝对正确。公共事务没有绝对的正确与否，它不是追求真理，它是一种利益诉求的搏弈，而且不同的时间，不同的地点，不同的情况下，这种利益平衡的方式和形态是不一样的，我不主张在公共问题上追求所谓绝对的真理，像过去说的，为真理而奋斗，这个事情不存在真理问题，而是利益问题。而且利益随着社会阶层、个人偏好等原因，也是不一样的，在这方面，没有所谓绝对的真理。另外也要淡化所谓的无私激情，我有一腔的热血，我有非常美好的愿望，就能保证参与政治事务、国家事务、公共事务正确？就能做到在政策的实施上取得好结果吗？很多事情往往恰恰是相反的。所以，追求真理，崇尚激情，或者说无私的情感，这些都不是谈论公共事务应有的态度，如果你抱有这样的想法，可以从事自然科学研究，可以写小说、诗歌，但不便于或者不适合讨论公共事务问题，特别是所谓国是问题。这是我的初步的看法。

就大国之道或者说自由主义和民族主义这个问题，下面我就谈一下我主持《大国》丛刊的基本理念，其中一些观点是我个人的观点，可能有些代表一些同行的观点，有的地方可能也不一定完全一致。我下面准备谈四个部分的内容。

第一部分内容，我觉得围绕着主持人的问题，需要澄清一些基本的概念。例如，关于民族主义、自由主义、民族国家等几个概念，虽然从学理上来说很复杂也很难说得清楚，但至少我认为对此有必要做一些简单的解释，谈一些基本的看法，如果大家有兴趣的话，网上或者书店有我这方面专门的论述，关于民族主义就有一篇很长的将近四、五万字的文章，当然其他相关的文章也很多，关于自由主义李强教授就有很好的论述，关于现代民族国家也有很多的论述，如吉登斯的。下面我分别谈一下自己的看法。

首先，关于民族主义，大体说来有几个层面，有种族层面的，有文化层面的，有政治层面的。对我们现在来说，种族层面的民族主义不用多说了，它的结果最终会走向种族主义。文化层面，前一段时间大家谈论的也比较多，如儒家的文化认同问题，乃至所谓文明的冲突等；现在民族主义之所以成为重要的问题，更主要的是政治层面，是政治认同问题，这是政治层面的民族主义。这个问题是比较具有挑战性的，近百年来对中国文明或中国社会作为一个政治共同体面临的主要问题是政治认同的挑战，是政治意义上的民族主义。文化层面的民族主义大家从来没有异议，任何一个人生活在一个地域，难免文化的认同，语言、生活方式、道德情感，等等诸如此类的问题，反对也罢，认同也罢，所能达到的共识很多。文化民族主义没有什么异议，但是它的问题也很多。前一段时间亨廷顿关于文明冲突的观点基点上是放在文化甚至是宗教上的，文化的核心在宗教上。像亨廷顿谈这个问题，有一个历史的基点值得特别注意，在西方社会特别是在美国和欧洲，他们的国家已经完成了政治制度的建构之后，文化认同问题才变成国家政治的核心问题。但是对中国就不一样了，我们的核心问题与美国和欧洲面临的问题是大不一样的，我们最大的问题不是文化认同，而是政治认同，中国这个国家还没有成熟完整地建立起来，在这种情况下，文化认同的迫切意义是相对有限的，而政治认同的基点在于建立民族国家，特别是建立什么样的民族国家，政治认同是要承担大的责任的，而且也是迫切攸关的。满清解体以来，孙中山的五族共和是政治认同问题，当今两岸三地连战访问，也是政治认同问题。文化上有一定的意义，有一定的分歧，但是大家的焦点不在这个地方，这是政治认同，是国家制度，是政治共同体、政体方面的认同。理解所谓的民族主义从这个层面上看就会更加清楚一些，讨论政治层面，从文化、种族层面来谈，很多问题就复杂了或者说乱了，在不同的层面谈不同的问题。谈民族主义，现在关键是政治制度层面的理解，目前它对我们来说更加关切。

第二，关于自由主义，不用多说了，所谓法治主义，个人主义，个人权利，宪政，对政府，特别是对政治权力的约束和限制，等等，这些都是自由主义基本的常识和观念。现在的问题在于，在西方或者说在中国，理解自由主义有两种面相或有两个层面。一个层面是作为普世的、基本的自由主义的理念，自由主义讲究普遍性，它主张社会政治生活中的基本规则，它不管是哪个国家，处在什么样的时代，哪种人群，什么样的经济形态，都需要一种普遍的规则来协调人们之间，特别是我的与你的，政府与个人之间的关系，尤其是公共关系，财产关系等，自由主义的基本原则不会因为时间、地点的不同而发生重大的变化。自由主义一般来说是普遍性的东西，但又不是终极关怀性的东西，不具有宗教性，而是世俗社会中人与人之间公共交往，经济交换，乃至制度组织的原则，这是自由主义的一个面相。大家读到的很多的著述对于这个自由主义的原理一定多有论述。这是一个层面，但是自由主义还有另外一个面相，我在此更愿意强调这个方面。我们发现，自由主义无论它的理论著作还是现实的制度形态，又都是具体的，原理是抽象出来的，我们看不到任何一个脱离某个国家，脱离某个正常成熟的社会制度之外的抽象的自由主义，我们总是说美国的自由主义、英国的自由主义或者其他不同社会形态中的自由主义。自由主义理论是从不同的国家、不同的民族各自的制度建设过程中抽取出来的基本原则，它们离不开各个不同的社会载体。法国的自由主义，英国的自由主义，美国的自由主义，甚至东亚的自由主义，它们的原则说起来是很一致的，但落到实处似乎又很不一样。十七、十八世纪古典时期的英国自由主义，与现在第三条道路的自由主义就有很大的不同，美国也一样，立宪时代的自由主义与福利国家时代的自由主义也是不一样的。日本或者东亚，从这个角度看也都各有自己的特性。我们看到自由主义总是和一定的时代、政体、民族政治结构、文化传统，乃至不同的经济发展阶段，不同的社会组合方式结合在一起的，地球上从来就没有所谓的一种纯正不变的自由主义政治。所以，如果单纯地一味地抽象地谈论自由主义的原则，而不考虑不同国家的特殊情况、不同时代的特殊情况，这种自由主义有人给了一个很恰当的词汇：幼稚的自由主义，或不理解现实的，对现实根本没有判断力的教条自由主义。这种自由主义很好，但是往往到处碰壁。我的意思是，对自由主义的理解，要从不同的角度来认识。首先看到它确实是普世的东西，法治、权利、规则、宪政，这些确实是普遍的。但这些东西落实到不同的时代，不同的国家，不同的政治共同体，我们只能说美国立宪时期是什么样的自由主义，现在是什么样的自由主义。现在，美国的自由主义面临很多的问题，英国也一样。

第三，我们看到了，从民族主义和自由主义这两个概念梳理下来，实际上会集中到一个问题上，那就是民族国家，现代性的新事物——民族国家是各种思想理论的载体。刚才谈论的两个问题，都是以西方社会为典型的背景展开的，这个背景就是，自由主义也罢，民族主义也罢，社群主义、保守主义、社会主义、共产主义，等等，它们都是十五世纪以来也是中世纪封建社会解体以后，随着与新的政治共同体即民族国家相伴随产生出来的。在此之前，古典古代的希腊、罗马时期，甚至中世纪的封建制时期，社会环境是大不一样的，那时候没有自由主义和民族主义，也没有现代的相当多的主义乃至政治实践。例如，民族、种族在任何时代都有，但是民族主义这样一个东西，集中诉求一种民族的政治认同，那是十五世纪以来民族国家形成之后才出现的。自由主义也是如此，其实诸如民主主义、共产主义等，尽管在古代早已有之，但我们知道，它们实质上是城邦制下的特殊形态，与现代民主政治，与现代流行的共产主义相去甚远。我感觉谈论这些问题，如果过多地依据古典古代的或者前民族国家之前的理论资源和制度实践，有时候与我们的问题在实质上有很大的隔膜。

前面我们大致澄清了三个概念：民族主义的政治认同，自由主义的两个面相，以及现代民族国家的问题基点。在上述情况下，我来谈论第二个部分的问题，即中国问题。我们是要处理中国目前的问题，我认为在此需要一个背景，也就是要在十五世纪以来西方民族国家形成之后的世界格局的情况下，才能谈论中国的问题，才能论述中国的由此产生出来的自由主义、民族主义问题，或者中国现在的民族国家问题，我们的宪政建设，我们的国家建设，我们每个人的权利保障和个体幸福，这些东西，都是在这样的框架之内，在民族国家的这个世界体系之内，才能寻找到创造性转换的答案。当然，西方现代社会像有些人所佯言的的，似乎已经进入新的阶段，所谓后主权阶段，进入一个新的后现代社会，西方思想家调用传统古典古代的理论资源，他们要回到古希腊的德行传统之中，这是西方背景下产生的事情，与中国目前时代的问题根本不是一回事，我们不要盲从西方某些思想家的言论，从而历史性的错位，步入歧途。因为我们现在的问题与他们大不一样。我们的核心问题是建设宪政国家。

第二部分的内容，实际上就是中国现时代的独特性问题。现时代中国问题的独特性是什么？前一阵子很多人说起中国古代的孔孟之道和治理经验，这些都是过去的东西，我也认为很好，假如中西方各自相安无事，各自管一块地方，我更喜欢这种生活，当一个读书人，进退兼达，很好的。1840年之后，国家形态变了，东西方交流，特别是西方民族国家强势进入，破坏了我们原有的生活秩序和政治制度结构，这样情况下新的问题就出来了。如果还是保持原先的形态，注定的结果是被肢解，变成人家的殖民地。1840年前后朝臣官僚甚至布衣百姓的心理都是很矛盾的，读一读那个时期的各种文献，冷暖备知。立场角度不一样，忧怀感叹也不同。虽然非常复杂，但总的来说，从那儿之后中国就变了，变了之后要寻找一种新的道路，那就是现代化道路，或变法图强的道路。对于中国的现代化起源，尽管有多种解释的理论模式，相比之下我更赞成费正清的刺激-反应模式，虽说有一点机械，但并不过时和陈旧，比那些花哨的所谓新模式更能揭示一个简单的客观事实，那就是一个新的文明政治形态，它们表现出来的经济、军事、科技，乃至规则制度方面的强势，对中国这样一个传统的帝国形成了巨大的冲击。事实上的结果是我们已经被打垮了，文化还不能说垮了，但是现实的生活形态和制度形态，政治、军事、经济等这些东西被打垮了。中国面临一个问题：如何存在下去，这样，中国问题的独特性就出来了。

关于中国问题的独特性，我个人认为大体上有三个要点。第一，从问题定位来看，我认为从1840年到现在一百五十多年的时间，中国所一直面临并且从来没有真正解决的是自由共和的宪政国家的建设问题。从世界格局来看，我们一百五十年来这个时间过程中所进行的工作基本上对应的是什么呢？我认为对应的是西方建设现代民族国家的工作，也就是说，我们要从政治逻辑上对应的话，中国现在是处在国家建设阶段，国家建设是我们的时代问题，它对应的是西方十七、十八世纪，乃至十九世纪，各个民族国家建设不同的自由民主共和的国家建设问题，而我们现在所处的这个时代，虽然已经是二十世纪，乃至二十一世纪。我们的政治逻辑对应的乃至一个西方旧时代的已经完成的课题，在那个时代，英国、美国、法国、德国以及欧洲诸多国家，尽管方式各异，但它们最终分别建成了大致属于自由宪政的政体国家。人家建设起来，中国一直没有建设起来。中国问题的独特性是什么，我们现在的问题是建立自由、宪政、共和的现代民族国家。这是第一点，也是根本点。现代民族国家要讲主权问题，对内讲民主、法治，在对外的国际关系中关注权力游戏、权力规则。

但是，中国问题的独特性从第一点又延伸出第二点，即现时代的问题错位所导致的新的两难。也就是说，本来我们对应的是十九世纪以前的政治阶段，但西方现在的阶段已经开始进入后现代民族国家，世界秩序已经发生变化，在西方产生了现代民族国家、主权面临解构的新情况，像欧盟经济-政治体的出现，经济全球化的浪潮，很多的左派甚至保守主义的对于传统政治理论的颠覆，这些对于十五世纪以来的国家体系产生了强大的挑战。对此，中国处于错位之中。中国主要的任务建设现代的民族国家，但是现时代的世界格局以及西方现当代的强势思想似乎又是解构主义的或复古主义的，总之，它们形成了挑战现代民族国家的大背景。那么中国的国家道路究竟要走向哪里？这是我们必须回答的另一个特殊性问题。

此外除了上述两个特殊性，即平面时间不对应以及核心任务不对应之外，我们还有第三个方面的因素，我们还有一个传统问题。西方的民族国家，欧洲也好，美国也罢，虽然各有特色，但他们相对来说，各自传统之间的异质性对立是不大的，总的来说都属于基督教的大传统。中国有五千年的传统，治理方式也很高明，中国儒家这一套德行、礼仪制度等一套东西，本来挺好，问题在于，我们不否定过去，在过去那个环境下很好。在现在不行了，单独拿过来，已经证明也不行，拿过来干什么，要形成新的东西。我们有五千年的传统，与建设民族国家的时代诉求在很多方面是不切合的。如何看待传统的东西，以前我们五四反传统，现在又有很多人主张复古传统，出现了各种各样的观点。在我看来，关键不在于反对还是赞赏，而在于为什么，原因是什么，如果不是围绕着建设民族国家这个标准，那么很多观点是值得质疑的。我们处在二十一世纪，我们对应的时间从政治逻辑来说，是十七至十九世纪西方的时代课题，现在又面临着两难，既要建设现代民族国家，又要迎合西方后民族国家的浪潮。前几天参加清华大学召开的汪晖《现代中国思想的兴起》一书的学术座谈会，除了赞赏他的学术努力与贡献之外，我也提出了几点质疑，其中的一点就是认为，这本书固然在“导论”中提出了王朝帝国与民族国家两条主线，但问题在于那本书的思想有些矛盾和混乱，两条主线的地位并不明朗，最大的问题是作者没有政治立场，或者说作者的立场是批判性的和消解主义的。在这个问题上，我的立场很明确，我们的民族国家还没建设起来，批判和消解是次要的，甚至是奢侈的，建设才是根本性的，这就是中国的一个根本问题。我们现在有国家，是政党国家。民族国家有不同的形态，各种各样的，有君主专制国家，有政党国家，有独裁国家，有共和制国家，有联邦制国家。当然，我们希望建设比较理想的，自由共和宪政的国家，这个国家一直在建设的过程之中。要建设这个东西，而不是批判。有些学者直接调用西方的后现代理论，把这个东西遮蔽了。

第三部分内容是探讨一下国家哲学问题。前面我简单地谈了多方面的问题，在研究和解决问题的过程中，我自己和几个学术朋友逐渐形成了一些基本的思想，对于上述的中国问题有了一些新的认识和理解。就我个人来说或者我希望自己能逐渐形成一套较为系统的思想。对于政治和公共问题，我们可以发表议论，但不要期望这些议论马上就要变成政策。制定政策是专门的技艺，不在相关的位置，没有掌握相应的信息，没有受过专业的训练，不经过特定的程序，不可能形成方针和政策。可以有思想和观点，自由表达出来，这是没问题的，但是不能说我表达出来的东西就必须在实际的政治政策上怎么样，这就是一种幼稚，政治是一种特殊的技艺，特殊的技艺需要特殊的知识，需要特殊的程序，所谓不在其位不谋其政，名不正则言不顺，讲的就是这个道理。作为学者和思想家，我可以谈自己的想法，可以谈自己的理论，甚至可以形成一套国家哲学，但那是理论层面的东西，并不是国家政策。

现在的问题是说，《大国》丛刊办了以后，我发表了几篇文章，还有几篇文章正在写，还有其他几个朋友的文章，虽然比较多元，但还是有一条隐约的主线。我时常问自己：中国现时代最核心的问题是什么呢？建设一个自由共和宪政的现代民族国家，我认为这是我们国家当前最迫切和紧要的核心问题。怎么理解呢？刚才说了，古典古代的西方离我们太遥远了，古希腊是很好，但跟我们与什么关系呢？太遥远了，关于这个问题在我的书里已经论述了。中国汉、宋时代的王朝政治也不错，但跟我们也相当遥远。最现实的问题一八四零年以来面临的困难，西方自十五世纪以来，人家走了过来，事实证明，西方国家在制度上已经胜出。古典古代很好，现在在哪儿，几乎全都淹没无闻。

所以，我说建设自由共和宪政的民族国家才是我们时代最主要的任务，这个任务是建设性的，在这一点上我和思想界的一些左派朋友存在分歧，他们基本上是站在消解、批判、质疑现代民族国家的立场上的，这在西方有社会背景，没什么新鲜。但对于我们这样一个后发国家来说，它还没有建立起来，尽管它肯定有弊端，甚至还一定会出现问题，但我们又不能绕开它，为什么我们要对一个注定会产生的东西，横加质疑、批判和消解呢？对于一个还没有发育成熟的青年谈老年衰老问题，对于一个瘦子谈营养过度问题，这有什么意义呢？那可能是未来的事情，现在讨论它，至少对于我来说是太奢侈了。但是，我的观点和某些自由主义者也不同，他们往往满足于谈论自由主义的一般原则，强调个人权利，反对国家体制，而忽视了中国问题的独特性，忘记了自由主义的另外一个面相，因此，变成了教条主义。在这方面，我赞成北京大学的李强教授，他指出了自由主义有一个隐秘的主题，就是国家问题，自由主义从来就不是与国家完全对立的，它反对的只是无节制的肆意的无法的国家权力。我在最近一篇文章中曾经论述，英国这个自由主义的发源地，尽管存在普通法宪政主义，从来没有忽视它的国家建设，我们不要被偏见迷惑了眼睛。例如，斯密这位著名的古典政治经济学家，在当时也还是赞同《航海条例》的，英国的殖民地政策实际上也是国家问题，英国的自由主义同样讲国家，讲大不列颠的国家利益。只是英国、乃至美国这些民族国家历史地看比较幸运，它们的制度具有自生自发的优越性，国家利益和实惠包含在所谓普世的价值之中，由于它们的国家主权和政治、经济利益已经彰显得很厉害，大可不必再强化国家了，而且这也是外交的一个技巧，把国家利益隐藏在所谓普世的道德价值之中，这是高超的政治智慧，另外也是人家的实力和运气。这几个国家天生运气就比较好，自然条件、资源禀赋、古代传统、精英智慧，等等，它们处理得很好，所以胜出了。

相比之下，德国和法国就稍微不是那么幸运，这些国家的理论家们大多强调国家，比英美迫切，为什么呢？因为它们没有办法把国家利益掩藏在普世的价值之中，国家建设与自由主义的一般原则并没有天然地结合在一起。但是，值得特别说明的是，强调国家建设并不意味着与自由主义完全对立，实际上它们并不排斥自由主义，李斯特也主张自由贸易，只不过在他看来，在德国当时的特殊情况下，首先要强调关税同盟，先保证国内的自由贸易，等德国发展到英国那个阶段，在世界上占有英国的那样的政治经济位置，再和英国一样搞自由贸易。根据德国当时的处境，如果全面搞自由贸易，德国早就完了。所以，德国问题是关键，李斯特与斯密在很多方面又是相通的，对此，我向大家推荐一本书，日本著名经济学家大河内一男的《转折时期的经济学——斯密与李斯特》，探讨的就是这个问题，他的研究对于我们理解中国问题，不犯教条主义的毛病，很有启发意义。关于这个问题，我再举一个例子。前两天有一位朋友从俄罗斯回来，他跟我说起一个事情，我感受很深。在俄罗斯那位朋友曾经见到俄罗斯自由派的一位女士，经济和政治改革的积极参与者，她跟他聊的时候感慨地流出了眼泪，她说俄国的自由派确实主张宪政，主张法治，主张自由民主，但是让他们感到痛心的是，当他们为之奋斗，并取得了现实的成果时，苏联在哪儿？他们的祖国在哪儿？现在已经退回到彼得大帝时期的疆域，甚至都还不到。这样的自由主义是不是令人痛心？代价是不是太高。中国今天难道不也面临这样的两难吗？也许有人会说，我是纯粹个人主义，无所谓，四海为家，世界大同。这个基本观点，从终极目标说，我也赞同，但从内心我说服不了我自己，我更觉得这种自由主义难以说服人民。我个人是个保守的自由主义者，假如中国的自由政治以前苏联那样的解体为代价，这个自由主义，人民能够接受吗？对此，我没有结论，只是把这个问题提出来，我想会有不同的观点和不同的回答。有人可能说无所谓，在哪个地方生活无所谓，只要有个人自由就可以了，也许有人会说，要讲个人自由，还要讲国家利益，讲民族感情。

所以，我和左派思想的超前主义不一样，也和教条主义的自由主义不一样。我认为现在的核心问题，第一是建设性的，不是批判性的；第二，我们主张自由宪政的现代民族国家，不是一个王朝政治，也不是西方古典的共和国。什么叫民族国家？民族国家在历史上有不同的形态，有君主专制的民族国家，也有像拿破仑式的僭主制的民族国家，也有像前苏联的政党国家，中国国民党时期的党国，也有英国那样的联合王国，美国那样的复合式的联邦共和制的民族国家。假如认同我们的观点，既讲个人权利，也讲国家利益，那么就会赞同把自由主义与民族主义结合起来，认为建设自由宪政的民族国家，才是我们现时代的基本任务。建设民族国家，强调国家利益，是否就意味着当前我们所处的东西就是好的，就是在强化它，我并没有这个意思，从来没有。我们不要一谈国家，一谈国家利益，一谈主权问题，就认为是在为一个什么东西张目或做辩护。究竟什么是民族国家，什么是比较理想的民族国家，需要分几个阶段走，等等，这些都是值得探究的问题。孙中山曾经谈到三个阶段，我们是不是考虑也需要有一个阶段性。我基本上赞成孙中山那套逻辑，当然不一定用他的词汇。从五族共和这样的民族国家，逐渐向政党形态的民族国家，或党国的民族国家转型，然后走向联邦制或者自由共和宪政的民族国家。中国这么大的地域，特别是两岸三地，周边事态，对日对朝，还有印度，最后还必须面对美国。大国需要联邦制，这是基本的政治学原理，当然，联邦制有不同的形态，实际上中国目前从政体形式上说就是一种联邦制的形态，有关台湾的“九二共识”，香港的基本法，以及目前的民族自治区制度等，这些都说明我们已经不是单一制的国家，而是联邦制的国家。只是联邦制还不成熟，还没有上升到宪政形态，到底今后采取什么样的联邦制，这是可以探讨的。不过，我想特别指出一点，那就是制度建构不是从观念推导出来的，而是在现实过程中自发衍生出来的，学者可以提出一些思想观念上的途径，但现实政治完全是另外一码事，稳定的制度往往是多种搏弈的结果。今后什么样，谁也说不好。

说到建设民族国家问题，在原则层面和制度层面我们确实面临很多严峻的问题，假如没有一套审慎的国家哲学，没有一套比较柔性而且又是比较开放的制度框架，危机是很大的，将来是很危险的。过于绷紧的东西，一旦断裂，弥合起来是非常难的。这需要审慎的智慧，我特别强调审慎的智慧，对青年朋友的道德热情，我觉得没有什么可指责的，爱国主义也不能简单称之为爱国贼。但是，单有感情是不够的，大家要理解，政治是一种专门的技艺，这个东西需要专门的知识，特别是经验。我们现在需要给各种意见提供平台，不能压制这些意见。但是，也不能盲从大众的意见，在此，何谓“正确理解的利益”就显得十分关键。在我看来，我们目前最大的利益关怀是建设一种自由共和宪政的现代民主国家，这是我们的长远利益，它是确保我们很多眼前利益的基础。农民问题不是不重要，腐败问题不是不关键，但它们能够在目前的政治形态下获得根本解决吗？就我来说，目前我们所能做的最主要的任务，是探讨有关国家建设这方面的战略、观念、理想和原理，这是我主持《大国》的一个主要目标。当然，我再次指出，这些只是理论上的东西，属于宏大叙事，而不是策论，更不是奏折。现实是另外一回事，有些人往往想当然，仿佛一谈论这个东西，就要操戈入室，实际上不是那么一回事。我们探讨的是学术，关于国家建设的学问，策论不会有，不在其位不谋其政。

我在《大国》第二期有一篇很长的文章，叫“论国家利益”，其中说到目前我们需要构建一个国家哲学，就像黑格尔晚年的国家哲学那样。我们有国家哲学吗？我们有意识形态，有各项方针政策，我们的执政党共产党定期召开代表大会，十五大、十六大的各种会议成果，都很好，英明伟大，但它们都是党的理论、方针和政策，不是国家哲学。国家哲学谁提供？有没有？需要不需要？这些问题值得探讨。中华民族从王朝政治走出来，国家建设搞了这么多年，是不是应该有一个政治中立的、审慎的国家哲学，从原则上考量作为民族国家的我们所面临的问题，应该选择的道路等问题，我认为应该有，至少应该有一些这方面的思考。英国、美国也没有国家哲学，看上去没有，不过我说有，那就是一部宪法，甚至未成文宪法，就是那么几条，再加上几个大法官。英国和美国，人家是运气的国家，几个大法官就可以了。但是中国的土壤上几个大法官可以吗？德国有国家哲学吗？我看是有又没有。说有，确实它们的思想家们数百年来炮制了各种各样的关于国家的哲学理论，不能说这些理论全是不着边际的胡扯，思想的作用有时候是难以想象的巨大。说没有，确实也是没有，柏拉图意义上的哲学王从来就没有存在过，德国人也没有愚蠢到要依靠哲学治国。

也许谈论国家哲学是愚蠢的，不和时宜的。但如果把哲学视为一种方法，那么我认为所谓的国家哲学会开启我们看待国家的另一双眼睛，一双超越了意识形态、政党对立、阶级斗争之迷雾的中立冷静的眼睛。国家哲学到底是什么呢？或者说，我们今天在建设自由、共和宪政的民族国家时，如果有国家哲学的话，核心的要点或原则是什么呢？对此，我粗浅地概括了两个概念。第一，对外的“现实的自由主义”。在西方的国际关系领域，一个政治共同体作为一个主权单位，像一个硬球，内部不管，在对外关系中一般有两种认识。一种是现实主义的观点，即权力规则的游戏，谁的权力大，谁就是老大，国际秩序完全是按照国家权力的大小划分的。现实主义揭示了500年来世界秩序的基本事实，国际秩序中的法则基本上是现实主义的权力关系。当然如果进一步研究，现实主义又有多种形态，有保守的现实主义、攻击性的现实主义等。此外还有一派观点，即自由主义的，早期以康德的自由主义为代表，他们主张永久和平，治理于世界共和国的缔造，国联就是自由主义的产物。现在又出现了新自由主义，认为在国际事务中除了权力，经济、人权、自由民主等等，也还起到了关键性的作用，国家之间的权力关系并不是国际关系的中心，经济、贸易、社会、文化等关系是世界走向和平共处乃至大同的主导因素。抽象的看，现实主义和自由主义是国际关系中的两个主导思想，这两条主线很清楚，而实际上在西方成功的国家，例如英国、美国等，它们从来都没有单独搞过任何一种外交理论，既不是自由主义的，也不是现实主义的，像比较典型的英国的外交政策，美国的外交政策，基辛格说得很清楚，尼克松也说得很清楚，他们都是两种主义的结合，即“现实的自由主义”。何谓现实的自由主义？理想是为了实现世界永久的和平，但是现实上要诉求武力，要讲求国家权力，以利益为考量的出发点，目标是建立永久和平的国际秩序。这套比较成熟的外交技艺，我们为什么不能接受过来呢？吴稼祥在《大国》第三期发表的他的一本书的“导论”，论述的就是这个问题，这个概念是他最先提出来的，这是他的观点，我完全赞同他的观点。这只是对外关系。硬球，国家事务和国家哲学对外只谈这个硬球，这是一个政治体，至于内部怎么回事，人权与主权之间的张力关系是怎么回事，搞国际关系的或外交家可以不谈，不能要求外交家或驻外使节考虑国家内政，这是政治智慧，英国、俄国的外交技艺是值得我们学习的。对外的现实的自由主义，这是国家哲学的第一个方面。

不管国家内部是好是坏，对外维护国家利益，如果仅仅这样一个方面，这种国家哲学只能是专制主义或现代的威权政治，那是不行的，国家怎么可以没有对错、好坏、正义、是非之分呢？所以，我提出了另外一个概念，即“自由的国家主义”，对内的宪政国家理论。我们是在建设一个民族国家，这个国家是政治共同体，里边有主权问题，也有统治的权威问题，更有权威的正当性，主权的正当性问题。权力最终来自于民，通过一定程序，通过民主政治，使得国家政权具有合法性和正当性。我认为民主只是一种手段，一种程序，并不是国家政治的目标，在制度层面上，我主张古典的共和制，其中有多元政治的色彩。并不是说贵族和等级是合理的，而是说制度架构要体现不同利益群体的政治、经济和文化方面的诉求。中国早就没有贵族了，但毕竟有不同的利益群体，有社会精英和普罗大众的区分，有地方与中央利益的区分，有不同民族利益的区分，等等。所以，制度架构应该是多元的，形成一个共和政体。这样一个共和政体，其基础是宪政，是法律制度，它是自由的关键。关于自由存在着多种解释，实际上从政治学的角度看，是很简单的，那就是宪政的基于法律制度上的，特别是宪法上的自由。所以，自由的国家主义，在内政建设上指的就是建设共和宪政的现代民族国家。这里头有政党政治，有民主政治，可以有党的领导，没问题，但领导的程序和方式是遵循法律，按照宪法治理国家。我不赞成政治激进主义，任何制度演变、政治变革都是缓慢的，静悄悄的变化。从78年邓小平搞改革开放和到现在，可以说是发生了翻天覆地的变化，它胜过了多少场革命。

建设现代国家对于我们是一种不同于古人的新事业，周虽旧邦，其命维新。一百五十多年的时光，总的来说，我们的运气没有英美好，但毕竟我们存续下来了，现在又处于历史的三峡这样一个关键时期。我认为在理论上应该废除舆论一律，都是可以讨论，可以研究的，自由的、共和的、宪政的，甚至君主立宪制的理论，都可以拿出来探讨，其实美国的总统制有人就称之为匿名的立宪君主制，满清后来搞新政的时候，已经错过历史机会，假如没有错过历史机会，可能行，也可能不行，这些都可以讨论。在我看来，国家哲学的关键是两个基本点的平衡与协调，即对内的自由的国家主义或者自由的民族主义，对外的现实的自由主义或现实的理想主义，这两个方面、两个基本点构成了一个自由、共和宪政的国家哲学的支撑点。当然，这只是提出了原则性的意见，现实的制度建设是另外一回事情。

下面谈最后一部分内容，即当前思想领域的状况。可以说，在目前的情况下，中国的思想领域空前活跃，各种思想观念，各种理论主张，多元繁杂，纷至沓来，这是好事情。如果以我前述的思想坐标为依据，我们可以对当前的各种思想观点大致做一下梳理，其实，思想领域也是一个市场，与商品市场没有什么两样，大家各自吆喝自己的东西，谁买的多，谁就是赢家。在我看来，前述的国家哲学，它以“现实的自由主义”和“自由的国家主义”为两个基本点，初步达成了一种中庸、审慎、宽容的自由主义国家理论形态，具有很大的包容性，触及到了中国问题的实质，避免了教条主义和专制主义的弊端。它属于一种在保守的自由主义，或结合中国传统的自由主义，说它是自由主义，因为它把宪政视为关键点，它讲宪政自由主义，讲自由主义的基本原理，但是，它不是教条主义，它关注自己的国家建设，关注中国自己的国计民生问题，它试图把自由主义和民族主义结合起来，把普世原理与中国国情结合起来，目标是致力于中国社会的进步，国家的繁荣和人民的幸福。

在上述主线下，我们说，一般的自由主义，哪怕是教条主义的自由主义，和温和的国家主义或温和的民族主义，以及传统的儒家保守主义，乃至一般的文化上、政治上的保守主义，都是我们思想领域的朋友或同盟军。关于教条主义的自由主义，前面说了，这里就不所说了，他们对于自由主义原理的普及，对于民主、法治、权利的伸张是值得肯定的，是值得大力支持的。关于儒家的保守主义，前一阵子鼓吹的很热闹。相比之下，我更偏向陈明的旨趣，属于一种儒家的自由主义的路径，当然，他们的政治制度论还很薄弱，但我反对政治上的复古主义，现代是什么时代，要恢复到过去的旧的王朝政治，怎么可能？还有人主张仁政，那种东西在中国早已经不行或者是权宜之计，有什么好说的。还有就是温和的国家主义，我这里特别加了一个“温和的”的限定词，正像我所谓的自由的国家主义必须加一个“自由的”一样，这是关键。温和的国家主义是指那些偏重国家利益的思想理论，它们对于一个国家内部政治秩序的性质并不过多注意，而是关注国家的能力、在世界秩序中的地位，以及国家利益的优先性。当然，他们想比也是知道一个优良的政体实际上是国家利益最有利的支撑，所以，他们并不反对宪政自由主义。在我看来，前述的各种思想理论，尽管各自一体，相互之间甚至分歧、矛盾，但它们还是有很多共同点的，在最根本的问题上，还是能够达成妥协和一致的，所以，具有内在的亲和性。

下面我谈一下我们理论上的敌手，当然是理论上的，很多人也许是私人朋友，那没关系。这里所谓的敌手，并不是说是政治上的敌人，那是阶级政治的意识形态的产物，而是存在着理论上的重大分歧。首先，我坚决反对极端的国家主义，那种政党或党国利益至上的国家主义，说到底它们是极端的专制主义或现代新的极权主义，甚至这种主义与法国的君主专制主义都不一样，属于阿伦特所谓的现代性的极权主义。对此，哈耶克、波普尔、弗理德利克等都有过深刻的揭示，在此我不准备多说了，这种极端的国家主义是我不赞同的，它与自由的国家主义有着本质性的区别，关键点是它缺乏宪政，我认为宪政是最根本性的标准。我很欣赏《大觉中国》的开篇辞，所谓“前年幽暗，一灯即明”，我认为这盏灯就是宪政，所以，自由主义的国家哲学的基点是宪政，是立宪共和制。不过，宪政是对于国家权力的合法限制，但并等于不要政府，取消国家，所以，我也不赞同极端的无政府主义和个人主义。极端的无政府主义和个人主义，那是自由主义吗？自由主义从来没有人主张过不要国家，只是说这个国家权力必须是合法的，是有限度的，但也是强有力的，自由主义从来都主张国家必须有权威和能力，权界有限的，职能是强有力的，真正的自由主义从来不反对国家，只是说这个国家必须是法治国家、宪政国家，因此也是一种自由政体。无政府主义和极端个人主义，它们是不负责任的，个人私生活想怎么搞怎么搞，无所谓，谈公共事务，对社会问题发表意见，关怀国家事务、公共事务，它们的主张是不可行的，其实，它们自身就是自由民主政治的产物。最后一种理论就是左派的社会政治理论，目前又叫新左派。关于新左派，我觉得他们与中国现实问题大有隔膜，把西方后现代的东西，把批判性的理论，拿过来研究中国问题，对于中国的制度改革和国家建设予以解构，加以批判，而他们又拿不出替代方案，最后空有一番理想主义的激情。顺便说一下，我以前也是学文学的，现在也还是著名的美术批评家，但我现在做政治哲学与法学，研究宪政，绝对与它们不搅和在一起，文学、美术是文学、美术，公共政治是公共政治，完全是两码事。谈社会政治问题不能把文学美术诗歌的东西搅和在一起，那是胡扯，是误导青年。政治事务需要专门的知识，是一门专门的技艺，而且要求审慎、理性和宽容，新左派的诸多议论，我是不赞同的。有些观点倒不是不对，而是超前，他们从来不愿意搞清楚究竟什么是当前或现时代中国最根本性的问题，不是建设宪政国家，而是反对国际帝国主义？解构我们尚没有形成的自由宪政制度？

总之，关于当前中国思想的现状，前面我只是粗略地勾勒了一个大概，是按照我所理解的色谱加以分类的，简单地划分了思想的路线，这里我没有办法展开，不久，我会有一篇文章专门论述这个问题的。

上面我大致分了四个部分与诸位探讨了关于中国国家建设的问题，我把自己的一些初步思想与大家做了交流，上述所言，属于私人之见，请大家指正。

刘海波：

听了高老师的发言我感到很受启发，确实是高屋建瓴，非常系统谈论关于大国之道。在当前的情况之下，如何在中国条件之下建立一个大国，对内的关系上，对外的关系上，如何处理，提出了一套比较系统的理论。大”国之“大”者，个人认为有三层含义，一曰人口和地域的广大；二曰国力的强大；三是“侠之大者”、“大哉，孔子”之大，正义和至善是它的目的。“大国”之道包括治理一个大范围的国家、使国家变得繁荣富强、建立合乎正义的政治秩序。相信大家听了以后也有同样的感觉，很受启发，过一会儿大家还可以提问。

今天讲座还有一个副标题，自由主义与民族主义，这两个词实际上含义都很多，每一个词都有很多的含义，语境非常重要。我接下来讲的都是一些比较零散的看法，我不敢说我在说什么是自由主义，什么是民族主义，辨析它们有什么关系，我说的不是这么系统，我只能说我说了和自由主义与民族主义相关的几个问题，但是你们会觉得，我说的这几个问题和这两个词是有联系的。

第一个问题是关系到文化民族主义或者对于中国传统的认识问题。我们的问题到底在哪里呢？中国人究竟是本质邪恶还是技术欠缺？一种看法认为：根源上是败坏的，它的文化传统就是败坏的，是不利于自由的，不利于民主的，不利于人权的，要建设，必须对它的传统进行连根的批判。另外一种看法说是技术欠缺。仅仅是一些技术，可能是政治法律方面的技术不够，所以造成不良好的后果，源头上或者不说或者说是本质优越的。我们源头是神圣的，本质是优越的源头，是了不得的。这两种说法，我自己赞同技术欠缺派。本质邪恶，是我根本不能承认的说法，而且我愿意相信，我们的本质是优越的，源头上是伟大的。这不是个真和假的问题，比如今天下午我在三味书屋，有诸位作证，但有人说今天下午我不在三味书屋，今天下午我在四环路上呆着，那么这个话是假的，这是个真假的问题。而我说的本质优越不是这种意义上的真和假，而是我“相信”它是真的。

怎么论证源头神圣是真的？因为人在追求目的的过程中，某些东西是不能够或者说是无法丧失的。举个例子，比如人脸上长了一个疮很难受，长了一个疮可以吃药，可以手术，甚至可以美容一下，但所有这些都是有限度的，因为非常彻底的治疗或美容只会带来荒谬，就像美国的歌星杰克逊那样子，从黑的杰克逊变成白的杰克逊，是不是别扭？所以人即使有最彻底的想变好的愿望，也不能想着换一个脑子，因为换了脑子就丧失了某些东西了，丧失某种意义了，丧失了某种使你可以变好的基础性的东西了。所以从这个意义上来说，文化民族主义者或者文化保守主义者，从来说的都是“我们的问题不是本质邪恶，而是技术欠缺”。我愿意相信，我们文化传统的根是神圣的，在本来意义上就是优越的，我们有大成至圣先师孔夫子，《论语》说得是没有错误的。就如在基督徒看来，《圣经》说得没有错误，相信上帝的大能让摩西走到红海的时候海就开了。如果我信基督教，我不会挑战《圣经》的记载，但这个故事并不能导致我今天过红海的时候不坐船过去。如果有人说我可以领你走过去，不用买船票多好，我说船票再贵我也买船票过去，因为我知道跟着你肯定会死，所以相信《圣经》并不妨碍我对今天面临的问题的适当处理。我认为圣经是真的，不是假的，不可能让我相信是假的，但真到红海岸边上讨论怎么过去的时候，我会说，谁有本事就给大家买来便宜的船票或者给造条船，没必要这个时候来显白辩论抽象问题的本领。

第二个问题不这么抽象，是关于宪政秩序或政体的范围问题。自由主义是和宪政建设或政体建设紧密相关的学说。前所发现的政体或宪政秩序都是有范围的，所以现在无法想象全球范围内的宪政秩序所以全球宪政会出现什么样的问题，我们暂且放在一边不管，因为事实上直到今天，一个政治共同体都是有它的界限的，有在政治共同体之内的人和政治共同体之外的人，一个政体有公民和非公民。

现在的问题是一个优良政体和民族主义关系问题。如果政体是优良的，是大伙公认为比较好的民主政体，是不是之间就不好战？或者民主政体，无论是建设在什么地方，都值得无限地热爱它？不是这样的，古典作家休谟和汉密尔顿看来，民主国家并非不好战。汉密尔顿的论述在《联邦党人文集》里边，当时美国13州都是民主政体，共和政体，汉密尔顿认为仅仅这个因素并不能够防止这13个州之间不发生战争，这并不是和平的保障反而有可能是相反的，越是民主国家越可能具有动员民众进行战争的能力。还有一个问题，民主国家是不是对外不压迫？也不尽然。休谟曾经讨论，作为奴隶，究竟为公民团体做奴隶好，还是给君主做奴隶好？他的看法是给君主个人做奴隶好，因为给君主个人做奴隶跟君主手下的士兵、大臣距离并不遥远，可能有一天一提拔就上去了，也就成了大臣了；如果被公民团体所压迫，公民团体内部是平等的，但是外部人是奴隶，要翻身是很难的。奴隶翻身可能牵扯到，在公民团体里边地位较低的人尊严的问题。上面说的在历史上也有实证。民主国家未必对外不压迫，被民主国家所压迫，翻身更难，成了它的奴隶的话，翻身更难。面对政治世界的时候，我们要看清楚宪政建设本身有限的或不可能完美的一面。

上面讨论政体或宪政是有范围的，可以得出这么几个结论。（一）一定要把本国政体的建设和国家利益这两件事情有一个相对的区分。我们建设很大程度上是我们自身的要求，我们是从神圣源头来的，为什么不要建设良好的政体呢？哪些技术，可能比较客观的技术值得学习呢？至于美国是不是也搞？这和我们关系不大。王小东说，当年朝鲜战争的志愿军战士爱的武器肯定是美国造，怎么会爱中国的汉阳造？这并不妨碍他们之间打仗。哪怕中美之间因为是不同的政治共同体，也就是说，不能有一个保障不进行对立，那么中美即使对立了，这件事情对我们宪政政体的建设，没有影响。即使中美之间发生战争，也可能我们还在学习联邦主义，还在搞民主的建设，这个没有影响。不能因为和美国打，就一定要用中国的汉阳造，不使用缴获他们的武器，这不是傻吗，谁的武器好，就用谁的武器。这是一个分开的事情。

（二）另外，一定要认识到，即使是同一种政体的国家，即使同是民主国家，仍然互相存在民族利益的纠葛问题。我们没有建立一个普世共同的宪政秩序。所以说，就不要像王明主张的，要武装保卫苏联什么的，政治共同体不一样，也不要忘记几千年形成的东西——地域、血缘等种种东西。

（三）如果真正建设国际宪政秩序的话，作为一个自由主义者我是非常赞成和参与的，当然这件事情现在不成熟。只有真正的国际宪政秩序才可能保证和平，一个个别的宪政秩序可以保证内部的安宁，也可以保证内部一定程度上平等，因为和谐的内部秩序，甚至还形成了强有力的战斗团体，能从外部拿来更多，但是不能保持全体范围内的和平。但是一定是真正的国际宪政，不能是虚假的。像安南先生提出的增加日本当联合国安理会常任理事国就是很虚假的，政治科学有一些道理能够解释为什么这个是虚假的，无助于世界和平的。这是无助于世界，有祸于中国的提议，所以要反对。真正的宪政秩序有了雏形后，比方建立了中立的法院，有了一种世界范围内的协定，规定人员、贸易、资本方面的自由流动，如果zgzf有一项行为违反这种协定，被国际法院判罚，我肯定同意压迫zgzf遵守判决，因为这时得到判决的程序是比较公正的，长远来看对你也是有利的，而且是对所有人都有利的决定，你不能因为一时短见就破坏它。尽管我们讲民族主义，但并不是意味着把自己的政治共同体看得至高无上。

第三个问题，关系到个人气质的问题。我有一个感触，在这里的人，在中国社会一些从事政治法律的人和知识分子，要成为一个什么样的人，给人一个什么样的感觉？是做一个贤士大夫还是做一个西崽精英？西崽精英的意思是指，在国人面前非常精英，在不懂外文的人面前非常精英，在外国人那里却很小学生的一种人。中国近代以来西崽精英出了不少，有人（陈寅恪）说中国第一个祸事是送出洋留学生开始的。这些人不在于在外边学到什么了东西，而是形成了一种劣等人感觉，认为自己的传统、社群本质低下。甚至会形成一种局面，中国第一流的研究政治法律的学者一到美国，就跑去美国汉学家、研究中国政治的人那里像小学生一样去听他们讲话，去请教。然而美国人从没有一个人来跑到中国社科院美国所请教一下我们美国应该怎么搞宪法，怎么样定政策，从来没有的事情。但是通外语也知道美国的中国西崽精英，去了却是给他们的三流人物当小学生，之后便视这些为傲慢的资本。中国的贤士大夫们，象曾文正、张南皮他们，文化的自信没有丧失，也不会认为自己本质性是差的，承认自己的技术欠缺，就让自己的儿子学外语，自己生了病也会吃西药，孙子也会种牛痘，但不会丧失根本的自信。一般老百姓也有一个“爷自成一处”的精神。不要很西崽，很崇洋，这也是被外人很瞧不起的。如果没有贤士大夫这种精神，文化自信、以天下为己任，也建设不起来自由宪政的政体，也就不可能在政体当中实现高老师所说的两个目的，对外能够维护正确理解的利益，对内能够保障人民的权利和和平的秩序。

就这三点意见，希望大家批评指正。

张海生（北师大）：

我有两个问题。第一个问题是给高老师的，你讲自由主义与民族主义，你如何看待民族主义？你只是注意了作为规则、原理的自由主义，请问：自由主义的道德立场是什么？第二个问题是，刘博士把思想观点很理想化的分成两端，分成两极对立很极端，但是在现实生活中并不是这样的，往往是比较复杂的，调和的，不像您说那样截然分开。不知你如何看待这个现象？

高全喜：

我先简单回答一下。我今天讲的题目就是比较有挑战性的，自由主义和民族主义的关系到底是怎样的？事实是怎样的，应该是怎样的？这在西方现代思想史上，从马基雅维里一直到当代的罗尔斯，对这个问题一直都是非常关注的。我对这个问题的看法，集中表述在那篇论民族主义的长篇文章中，基本上把这个问题梳理得比较清楚。我先是确定了政治认同问题的核心意义，然后主要从三个角度谈如何看民族主义？这三个角度基本上都是自由主义的角度。一个是从民主主义的角度看民族主义，一个是从共和主义的角度看民族主义，一个是从宪政主义的角度看民族主义。从三个不同的角度，我们可以看到民族主义是一把双刃剑，它有存在的正当性，特别是对后发国家，像我们这样一些在二十世纪前后开始国家建设的民族国家，民族主义确实有它的正面的地方。但是，民族主义也包含毒素，事实证明民族主义过于极端，假如民族主义没有落实到自由主义提供的制度框架，这样的民族主义是非常可怕的。为什么大国之道要谈自由主义和民族主义，我们希望两个能够结合起来，有自由民主宪政的制度架构，再加上五千年的民族文化和政制传统，从而实现国家的繁荣。说到自由主义的道德立场，我向往阿克顿的思想，我们能有一个熔炉，但是，罗尔斯的疑虑也是存在的，文化熔炉往往是很困难的，把各个民族的人融合在一起，大家形成统一的世界观，统一的人生观，那是很难的，也是没有必要的，它也不是自由主义的企图。自由主义从来没有想在文化和形而上学的层面上，在更深的道德理想甚至价值观方面一揽子解决国家问题，自由主义只是提供一个制度框架，在制度层面上为解决***提供一种程序，一套制度，一定的法则和规则，用规则化解不同民族之间以及民族主义内部的问题。所以，共和主义、宪政主义对于消解民族主义的毒素是十分重要的，自由主义从也没有自信说它能够彻底地解决民族主义问题。民族主义现在和将来一直会是重大的问题，而且我看，人类文明，或者走向繁荣，或者走向毁灭的最主要的导火索，最终是这个问题，不光中国，美国、伊斯兰都面临这个问题，任何理论都不可能提供一揽子解决问题的方案。

对中国现实来说，民族主义的因素现在比较增强了，而且有它的正当性，但是不要忘记，我们需要自由主义的制度作为民族主义启动发展的框架和基础。但自由主义也不要光谈一般理论，这种一般理论是很空泛，假如不和民族主义结合起来，不谈到国家利益问题，自由主义将来会没有市场，或者不被人认同。美国的自由主义理论与它的国家利益观是一样的，美国的东西都好吗？确实很多是好的，但是好的方面拿到中国来，未必就必然好。很多事情并不是观念上的东西，而是落实到每一个具体的政策，我们到底什么态度，只能实事求是，不同的事件不同意见，那是具体问题，不能因为具体的问题而把一系列意识形态的观念弄到里面，每个个案都要个案处理，不要因为一些事情就一下子以偏概全，这是比较审慎明智的观点。这个问题解决好了，中国的大国之道就有前景，解决不好，会面临严峻问题。历史上曾经出现过，例如美国的二次国家危机，立国立宪时期，南北战争时期，实质上都是民族主义和自由主义的结合导致了它们战胜危机，国家走向强盛。立国时期与英国的关系，实质上就是自由主义的政治、经济制度与英国殖民主义的关系问题，南北战争实际上也黑人和白人之间的***问题，这些都与民族主义和自由主义的关系分不开。德国更不用说了，看一看它的历史就知道了，近世日本的脱亚入欧之转型所反映的也是日本的民族主义与欧洲自由主义的关系问题。我们看到，几乎世界上所有的大国，在它走向强大的时候，处于政治危机的时候，都面临重点的抉择，需要伟大的政治家，需要政治智慧。激情是必要的，但是光有激情是不行的，更需要理性、宽容和技艺。关于这个问题，我在《论宪法政治》的长文中曾经有过论述。

关于道德立场问题，我有《休谟的政治哲学》和《论相互承认的法权》两部书中都有深入的论述，这里就不展开了，今天只是一般的讲一下。我《博览群书》今年第5期有关费希特《自然法权基础》的座谈会中的发言回答了道德立场问题，当时开会的时候，先是徐友渔发言，还有一个黄裕生发言，第三个我发言。徐友渔认为自由主义不需要形而上学，他基本上认同现代英美自由主义的这一套，黄裕生坚持认为政治需要一个正当性，需要道德、德行等一般所说的道德形而上学的立场。我认为，这一点要分开来看，在现代北美国家，自由主义基本上是不需要道德形而上学的东西，有关税收、福利政策的制定等，大可不必展开什么人性论的讨论，泛化道德形而上学是没有意义的。例如，税收多一点少一点涉及什么人性道德，它们是不同社会经济利益群体的诉求与搏弈问题，。但我又不完全同意徐友渔的观点，我认中国的情况就不同了，我们面临的问题就其层次来说与西方现代的政治问题迥然有别，我们的政治理论所要解决的是古典政治科学的立宪政治问题，是如何建立一个共和、法治、民主的现代国家制度问题，而不是一般的政策问题，所以，探讨这个中国政制的形而上学基础就具有十分重要的意义。而且回顾中西方政治思想史，我们可以看到对于一种政治制度的正义价值的追溯是必不可少的，它是政道之所在，是国家理由之基础，是政治合法性之根基。其实，古典古代的希腊、罗马暂且不说，西方15世纪以来的政治思想，有关政治的形而上学基础的探讨就一直是其核心内容，英美和大陆所谓两种不同的思想路径盖莫能外。从马基雅维里、博丹到卢梭、孟德斯鸠，以及康德、费希特、黑格尔，乃至马克思、韦伯、施米特，直至哈贝玛斯，从英国早期的普通法大法官，到霍布斯、洛克、休谟、斯密，乃至美国的联邦党人，直到现代的德沃金，甚至罗尔斯思想的另一个维度，关于人性、终极关怀、政治制度的价值基础等问题，从来都是大思想家们考量问题的出发点和归结点。我们研究中国现代政治问题，不能抛弃形而上问题的思考，例如，建立怎样的政治制度？颁布什么样的法律？为什么要保障人的基本权利？为什么要限制政府的权力？司法审查制度的深层原因何在？等等，这些重大的政治问题都有一个正义的基础问题，政治正义，乃至法律正义，说到底就是一个政治哲学和法哲学所要处理的形而上学问题。

在此，我想谈一下由刘小枫和甘阳等人在中国学界掀起的所谓斯特劳斯的古典思想的热潮，我认为这场思想宴席的最大的误区在于忽视了我们中国问题的实质。从学理上说，斯特劳斯那批人似乎很有学问，但是他们津津乐道的所谓古典城邦制下的那一套德行美仪与我们现在面临的民族国家建设的时代问题，完全隔膜，古典古代西方的问题，传统的美善问题，公民德行问题，如果说针对处于后现代的西方国家还是一盘作料，尽管这盘作料并不十分高明，但对于中国来说，简直就是带毒刺的玫瑰。十五世纪以来西方民族国家的制度演进与古典古代完全是两种不同的政治形态和社会形态，用古典的东西解决现代西方民族国家后国家化的问题，这个东西对于西方人来说，可以说仁者见仁，智者见智，但是对于中国来说，我们目前的中心任务是建设自由宪政的民族国家，它有什么现实意义呢？我非常佩服中国很多思想家的勇气，他们可以把民族国家建设这个世界范围内持续了五百多年的社会全方位的进程，政治的、经济的、文化的、思想的等等，轻松的一笔抹去，而与当今的显学比肩为伍，而我不能，我认为我们必须老老实实地补课，这五百年的东西，是我们的生命之轭，超越不了，永远超越不了。

刘海波：

我提出的是一种观点，实际上针对的是我认为在现实中可以总结的某些说法，这些我认为他们已经是极端了，比如说认为中国本质邪恶，美国作为一个标准，很西崽地学习西方等。我提出中国传统本质优越，要认识到宪政的范围问题，要做贤士大夫而不要做西崽精英，我显然针对一种极端提出的看法，但是我并没有具体指谁。对一个具体问题的判断，具体一件事情的判断肯定不能是拿这个来套的，我就是提出考虑的框架。要审慎地从事判断。

吹口琴的猫：

现代民族国家的标志或指标是什么？您认为台湾建立起来没有？您对台湾的民主过程怎么评价？

高全喜：

民族国家是国际法的概念，民主政治是政治学的概念，它们实际上属于不同的两个概念范畴体系。民族国家之内有不同的政体，民主政体，共和政体，自由政体，甚至君主政体，甚至现代的政党政体，国际法不考虑内部的东西，只考虑国与国之间的关系。中国以前是王朝政治，有一个天下的观念，但是没有国际秩序的观念。当然，春秋战国时期也有是一种国际关系，但与现代的国际体系及其那套法权依据是大不相同的。关于现代民族国家的标志，我认为这个标志首先是主权，其次，领土、边界、政治制度乃至经济社会，等等，这些都是现代民族国家的特征。从政体形态来看，我们现在已经属于现代民族国家，从中华民国到中华人民共和国，显然不同于明清帝国，但是，民族国家又有有一个质量好坏的标准，政体制度的优劣标准肯定是存在的。中国已经是联合国常任理事国，说它是现代民族国家没有问题的，但是我要说的是否一个优良的民族国家问题，这个问题是值得深思的，我们是要建设一个优良的民族国家。从政体论的角度来谈现代民族国家，它的标志首先是否一个宪政国家，而不是有无宪法。

关于台湾问题，我是这样看的，台湾不属于族国家，从国际法的角度来说，它没有被承认。我想你问的不是这个问题，你说的民主政治，台湾的经验我们可借鉴，但台湾政治的特殊性也要考虑。中国是一个大国，我所说的大国不一定指强权，而是指它的体量，人口、地域、经济规模、社会分层，等等。大国和小国之间的差别，不是简单的数量上的加减，世界历史上几乎所有大国面临的问题，都不是简单地把小国的游戏规则放大就行了，柏拉图的城邦制只能是在几万人最大十几万人的体量内，再大了就不行了。大的政治体需要另外一套制度，古典古代没遇到这个问题，但是到了民族国家，像英国的思想家和美国的联邦党人，他们考虑的问题就完全不同于古代了。从这个角度来说，台湾从政党政治走向民主政治的成功经验，对我们有一定的借鉴意义。

听众一：

高教授，刚才您讲到知识分子在谈论公共话题的时候，认为没有必要采取追求真理性的态度或者你死我活的斗争态度。我的问题是，作为一个知识分子在发表自己的观点时，我们是不是应该有自己的立场？第二个问题，问一下刘海波博士，您认为传统本质上是优越的，技巧上可能有一些不足，这种立论会不会导致中体西用？

高全喜：

目前，公共知识分子关注公共问题成为一个社会热点问题。在公共问题为什么不能讲真理性？我是这样看的，公共问题讲真理性，遮蔽了问题的真相。很多人以所谓我为人民代言，我以天下苍生为念，作为谈论社会问题的出发点，这样马上把自己置入一个不容质疑的优越位置。这在中国传统中也有，所谓为天地立命，为万事开太平等。这个东西在公共问题上要不得，我要问：你有什么资格证明你的意见就达到了绝对的真理性？你有什么东西证明你的观点就表达了万民的心声？而且在公共事务中是否存在所谓人民的共同意见，普遍的利益诉求，等等，这些都是有问题的。所以，知识分子不要过多地夸大自己的能力，要去代言什么。我们处在不同的环境下，因不同的知识结构和情感关注点而形成了各种观念和看法，自己在发表这些意见的时候应该清醒，这个东西有局限性。这里不排除真情、良知和宽容，但如何把握真诚和良知，这个问题应该值得公共知识分子认真考量。谈论公共问题，要有真诚和良知，不要妄言为天下苍生立命立言，并不是排斥真诚和良知。但无限拔高它们，也是要不得的，毕竟这里有一个个人利益或群体利益的表达问题。在这个问题上，假如每一个作者在发表文章的时候能够比较警醒，在对问题的论断上更加从容和机智一些，而不成为意识形态的对错之争，可能更有建设性，更有助于问题的解决。就我个人来说，我很少参与这些议论，我觉得在没有确切途径和渠道获得更真实的信息，在没有足够的相关知识的情况下，对于某些问题，完全凭着一腔道德热情就发表议论，这是不负责任的。我认为社会确实需要公共议论，但公共意见不是真假的试验场，而是利益的贸易场，在此发言，不是表述自己就是代表某个利益群体，表述自己和代表别人谈论问题没什么不对，维护和争取自己和所代言者的利益，也是参与公共意见的主要目的，但是我要宽容，宽容别人和我辩论，公共舆论像一个商场一样，投谁的票，买谁的商品，这是公共选择的问题。

刘海波：

刚才这位先生提的问题是很有意思的，问我是不是落到中体西用。明确说在实践的层面，我的主张只能是中体西用。实际上我的看法是，中体西体实为一体，中用西用各有其用。但是落到了实践的层面就变成中体西用，日本人叫和魂洋才。“体”和“用”这两个事物不能用同一种眼光，同一种语言来论述，“用”是用科学的语言，什么有用，要讲究经验的证据是不是真确？但“体”不是的，“体”用的是政治哲学的语言，它是在道德语言或者价值论述传统中生存的。在论述传统上看，我们这个传统本身是讲源头神圣，我们有神圣的源头，没有神圣的源头，人与草木、动物何区分？我们讲本来是优越的，现在堕落了，所以说要回到优越的源头。不是一种语言，“体”的论述不能用社会科学的语言，当你认为你可以做到这一点的时候，那么你该发生问题了。这时候就要建立传统和具体制度之间因果性的联系，像马克思.韦伯那样，用社会学的眼光看，因为中国有儒家传统所以说发展不出一种叫做市场经济的制度来，也发展不出来叫做民主宪政的体制来。这首先提问的角度就过了，这里边的因果关系能建立起来吗？这个问题说起来很复杂，如果这样想根本就是错误的。有些东西是有因果性联系的，某种体制和某社会后果之间有因果性联系的。但制度的宗教、文化解释是有问题的。

我讲个故事，12世纪末有个拜占廷帝国的人来到东都汴梁，用希腊文写了封信回去，信中讨论了大宋朝的政体，现在这封信被考古发现了。据信中说，大宋朝建立了世界上最优良的政体，科举制和台谏体制等是政体的支柱。科举制使得农民的儿子如果足够优秀，也能当宰相，如著名的范仲淹大人出身就很贫苦，台谏体制使执政者受到监督，法律在实施之前要受到审查（作者几乎就使用了违宪审查这个词）。因为有政治自由，所以朝廷上经常发生党争，这对法律的调整颇为有益，而且党争的失败者不会有生命的危险，最多被流放。实际上，大宋朝流放地的文明水准都比欧洲高，对于生性放达的人，如最著名的苏东坡学士，流放也未尝不是饱览风景名胜、品尝远方新奇食品（日啖荔枝三百棵，不辞长做岭南人）的机会。最后，这位作者的结论是，大宋朝之所以建立了这么好的政体，是因为孔子的学说和中国人信仰儒家，而拜占廷帝国的政治这么败坏，全是因为基督教的缘故。

儒家传统问题、价值体系问题是道德语言内部进行内在批判的问题，不能用外部、科学的眼光来看，否则的话，马上就比孔子、诸子高明了，这是荒谬的，你不可能比他们高明，在这个上面我摒弃韦伯的做法。对政治制度、法律制度，我们判断来选择用，能够判断和选择是因为我们还有一个价值根基。根基是什么？不可能最终说清楚的，不可能求得逻辑的基础，不能为你的价值体系求得一个逻辑的基础，这样做一定会丧失掉价值体系和道德传统的。如果你说中体西用，在实践的层面没有错，可以这样说。

听众二：

您说左派是批判性的，没有建设性的东西，我觉得左派有很多建设性的东西都不让发表。您对于左派并不是了解的很多。其二，刚才您讲公共知识分子的问题，其实我觉得代表谁的问题，关键是看知识分子有没有胸怀天下的心胸，如果你切实地能够站在人民大众的立场上，为他们考虑问题，你就可以说代表了人民大众呼吁，如果我们每个人都把自己约束为一个个人，那国家的责任、社会的道德谁来维护呢？

高全喜：

我刚才对于左派是基于一般的看法，他们很多文章我确实没有看过，不过西方左派的文章我是看过一些的，他们对于资本主义的和各种各样的制度和政策多有批判，立意很高，但却拿不出一套可实施的替代性方案。当然，他们也有所主张，我认为他们提出来的东西，历史上曾经实行过，而导致的结果比他们现在指责的更有灾难性。政治实践是审慎的东西，不可能像做动物实验一样，通过实验来选择一个方案。政治最大的问题，是不可能经过实验之后再来运作，这个代价无法承受。假如政治活动能采取跟自然科学试验相同的办法，我们就完全可以找到一个优良的政体。政治这个东西是一次性的。

第二个问题，关于公共知识分子，我认为问题的关键不是有没有胸怀的道德勇气问题，而是意见的效用问题，以及公共舆论的本质是什么的问题。现代社会与古代社会的一个不同是出现了一个公共空间，个人可以发表自己的意见，在这个开放的平台，个人是完全可以争取自己的利益的，而在古代社会，个人私利是登不上大雅之堂的，所以，在谈论个人利益的时候，首先需要一个超越个人利益的道德宣言作铺垫。但是，现代社会不同了，不需要这个道德宣言了，人们可以直接谈论涉及利益的问题，表述各自的立场和观点。如果某人或所谓公共知识分子，超越了自己的个人利益，单纯以道德宣言者自居，在此我们不怀疑他的真诚，但是我们仍然要问：光有一个为人民大众的道德情怀和高尚理想，就能够达到为苍天立命为人民谋福的效果吗？看到老百姓受穷受苦，自然产生了应该让老百姓好的情操，但让老百姓好这个真诚的愿望，就能使老百姓好了吗？公共领域也需要相关的知识，谈一下我个人的体会，我以前也是学文学的，现在也还搞一点艺术批评。以前对于社会问题的看法，很容易从感性认识直接进入到历史哲学和道德评价，而实际上，谈公共问题最需要的是相关的知识结构，如政治学、法学、经济学，等等。如果连税收问题，公共政策问题，以及规则、权重等基本词汇的意思都不懂，对于一个事件、一个条款马上就上升到道德层面评价，这不是很可笑吗？我认为，谈论公共问题的人，首先要具备相关联的知识、技巧，不具备这个手艺，没有这个手艺枉谈这个问题，如果自以为是，更是贻害无穷。第二，有了知识、手艺。其次才存在所谓立场问题，才有价值选择，是左派还是右派，是自由主义还是社会主义，等等。我这些年主要做的是知识转型。重新学习新的知识，法学、政治学、经济学等等，进行新一轮的知识积累，当然现在积累的也还不合格，但是就是现在，我已经觉得过去自己的很多想法非常可笑，当时觉得天经地义、一派道德言辞的观点，在新的知识目前显得非常荒唐，且不说价值上的取向，首先是知识上的盲点。所以，我在《休谟的政治哲学》的“后记”中才会如此感慨地写道：“我这一辈成长于上个世纪80年代乃至90年代的学人，有关哲学社会科学的研究路径，大多是从哲学认识论、逻辑学到道德伦理学，然后直接进入社会历史领域，相对说来，在知识结构方面缺乏一整套系统的法哲学与政治学的知识结构。因此，面对公共领域，在有关社会政治问题的发言时，且不说正义价值方面的判断，就是从知识结构方面来说，也难免出现偏差乃至失语状态。”我现在重新学习法学、政治学、政治经济学，花了很多年的时间，现在也还没有成熟，还在继续学习，但是我知道，我以前很多的想法现在看来觉得非常可笑和幼稚，不好意思拿出来，就是因为没有这套相关的知识所致。

听众三：

按照你的说法，没有专业知识的一般大众在公共领域是不是都没有发言权了呢？

高全喜：

这个问题很好。我在一篇文章里曾经论述过托克维尔的一个观点，叫“正确理解的利益”，而且，休谟对于这个问题也有很真切的论述。不要说大众，就是我们任何一个人，对自己的个人利益有一个切身的体会，并且表达的最清楚，最直接，这都是正常的，但这是否是“正确理解”的个人利益呢？我们对自己的长远利益，对自己的根本利益，以及在社会利益群体的搏弈中如何争得最大化，如何通过一定的技巧、方式获得自己利益的最大化，往往是不清楚的，也是很难直接办到的。因此，现代社会需要一批职业的政治家，或特定利益群体的代言者，由他们代表不同群体的利益诉求，当然，光有代表还不行，如何确保代言者不夹杂自己的私人利益，任何产生那些最能代表不同群体的长远利益或根本利益的代言者，并使他们把握“正确理解的利益”，就需要建立一套制度，有一套正常的制度吸纳他们的声音，这套制度能够把他们的声音转化为相应的政府政策。我们现在的制度还不完善，“正确理解的利益”上还存在相当多的误区和盲点。无论怎么说，我不认为公共知识分子应该承担这个方面的职责，在我看来，公共知识分子的职责主要是传播公共知识，普及市民社会的一般理念，担当社会良知，至于具体的公共问题，那是专家和职业政治家们的事情。这就需要法治下的政党制度、议会制度、社团制度等等，这套制度能够给那些为他人、为所代表阶层利益工作的人和团体党派，提供稳定的利益保障。为老百姓疾苦代言的职业人，并不是说没吃没喝，义务奉献，要有一套制度保证这批人有社会地位，还人格尊严，有专门的收入，这样他们才会全力以赴把代表工作做好，而不掺杂自己的私利。像现代这样企图通过一些知识分子为老百姓说话，为他们争取最大的利益，这是权宜之计，而且是危险的，知识分子最好不要滋生这样的错觉，仿佛他们的道德宣言就能为劳苦大众切实地赢来“正确理解的利益”。

听众四：

听您上述的演讲，感到属于民国政府提倡的那套军政、训政、宪政的思路，是不是有这样一个看法？

高全喜：

军政、训政、宪政这些概念，属于特定时代的特定概念，我们不可能重复过去走过的历史道路。但是，我觉得是任何优良政体的建设，肯定是一个渐进的过程，这样一种发展阶段论是现实存在的。军政、训政、宪政这些概念也好，所谓三个共和国的理论也罢，都是不同的理论家根据自己的学科专业提出了阶段性目标。例如在经济领域，先是在一国之内搞市场经济，然后再搞国际自由贸易，在法律制度领域，先搞基本的人权保障，然后再搞社会经济文化权利的保障，在社会政治领域，先搞制度建设，法治政府和宪政，然后再搞民主政治，我们看到，西方各个国家的社会政治的演变就是这样一步步地走过来的。再例如，现在的三农问题就是一个综合问题，农业问题是经济学问题，农村问题是社会问题，农民问题是政治学问题，如果不搞清楚这些基本的问题，枉谈解决中国的三农问题。从大的方面来看，无论是从市场经济的发展过程来说，还是政体逐渐从现在比较糟糕的政体到未来优良政体的演变过程来说，还是从个人人身自由、财产权利等最基本权利的保障到将来更多社会权利的实现的角度来说，都肯定有一个不同发展的阶段。这个阶段从某种意义上来说，就是缓进的，我们应该注重合法的权威在其中所起到的促进作用。

听众五：

首先，我对刘博士判断有一点不同的看法，他判断传统是优越的，他没有讲为什么传统是优越的，根据我自己的看法，不做道德判断说是邪恶的，最起码不适应现代的。但是根据我的理解，刘海波博士也认为传统也需要改造。以一个人和社会做一个类比，是非常不恰当的。假设用一个人来比喻，社会可以改变人，人换面孔，杰克逊换面孔不顺？人换面孔白人比黑人强，但是无所谓，那是他的爱好，你看着不顺，那是因为你的适应力或者医术不高明，这是能不能的问题，不是应当不应当的问题。如果大家都开始换面孔，谁是谁还是谁？举极端的例子，脑子可不可以换，也很难说，现在脑子也能切除。

此外，给高教授提一个问题，我个人对一些概念本来就模糊，什么是民族主义？什么是自由主义？网上有人说自由主义是最深沉的爱国主义，我更加困惑了。今天高教授讲民族主义与自由主义的关系，我还是没搞清楚。

刘海波：

你的问题分两个部分，关于一种思考方式的批评，动不动就去审视传统，动不动用一种韦伯式的眼光审视中国的传统，这是很近代的一种社会学的思考方式，社会学的心灵，在哲学上，我相信我能批评得了它。

因为批评得了它，它对中国传统的批评，对传统导致后果的批评我认为是无效的，在科学的意义上是不成立的，也就是说韦伯命题是科学不成立的，这不是人理性视野能达到的。但是要论证，为什么传统优越，我不可能给你科学的证明，我只给你含有修辞方式的论证。例如：很多人都是这么说的，而且这些人都是我们历史上敬仰的人物，因为论述传统本身就在说源头神圣，周公、孔子以来就在说源头神圣，我反问一下为什么就不是呢，凭什么说不是，根据何在？

高全喜：

您刚才谈的问题我理解。先说陈永苗先生的看法，说自由主义是最深沉的爱国主义，这已经加杂了他的理解。对自由主义一直有两个角度的理解，一是一般原理上的，在此不存在爱国主义和不爱国主义，自由主义讲究个人权利和对政府的限制，讲究大家组织在一起形成政治共同体，无论国家和政府，都要保障个人的权利，并对于政治权力保持警惕，通过宪政制度加以限制，这是自由主义的基本理论。但是，自由主义从来都是一个国家的自由制度，没有一个世界自由主义制度，自由主义理论只是抽取出来的一个原理。实际上自由主义又有另外一层皮，有些国家说得好，有一些国家说得不好，一些理论家说得好，一些理论家说得槽。

什么是民族主义呢？有几层含义。从文化来说，有一个主导性的民族或者说种族，历史、血缘、语言、地域等，形成了共同的东西，像十七、十八世纪的德国，通过抵抗拿破仑的入侵，唤起了民族的精神。作为个人归属到这个民族中，有亲切感，有亲情，认同这个东西，这就是民族主义，这是文化上的民族主义。犹太人也有民族主义，但是这个民族主义很脆弱，在历史中、现实中很糟糕，最后很惨，民族主义要诉求政治上的认同，要建立民族国家，要有一块地域，在这个地域要有主权，里边有统治者和被统治者，要有合法性，是选举出来还是通过其他方式产生出来，这些都是民族主义解决不了的，自由主义恰恰在这个方面是卓有成效的。政治认同落实到国际层面上，就出现了一个国际秩序，从巴伐利亚条约到联合国，存在着一个国际法的秩序，民族主义是支撑民族国家的一套理论。当然有极端的民族主义，种族主义，如希特勒鼓吹的雅利安民族至上，日本的大和魂，等等，种族主义和民族主义之间的张力关系，或者说种族主义是否属于民族主义的一种，这在学术界一直是一个争议的问题。

与此相关的还有民族自决权问题，寻求一个民族一个国家，这在现代就是一个大难题，像爱尔兰问题，魁北克问题等。美国很幸运，沙拉拼盘，很多民族拼在一起，没有各自的地域，民族大熔炉，是美国经验的总结。但美国经验具有多少普遍性呢？其它政治共同体的***就很复杂，大多是自治区，不是拼盘，容易闹独立，这些问题怎么解决？那都是提供给政治家或者提供给一国所有公民的难题。中国同样也面临这个问题的挑战，少数民族的治理问题，还有两岸三地问题，这些都需要政治上的大智慧，在制度上解决这些问题。有没有能力应对这个挑战，提出真正的解决方案，这是一个问题。

听众六：

中国现在是走在建设民族国家的任务当中，这里边最重要的一个前提是政治认同，在您的话题中讲到思想观念和利益搏弈两者之间的差异，您如何看待利益搏弈和政治认同之间的内在关联以及价值的优先性问题。因为在某种意义上，所谓政治认同更多的可能是与价值的优先性相关，而您所谓审慎的政治态度却认为，利益搏弈应该是更真切的。这里面利益搏弈和价值优先性是怎样关联的？利益搏弈能不能引导出在价值层面的政治认同？

高全喜：

您探讨的问题已经进入学理化的层面，思考已经涉及到政治哲学中比较关键的问题。在西方的政治哲学中对于政治制度基础到底是什么，确实一直有两种基本的观点，一种是功利或实用主义的，另一种是自然法权或道义主义的，这两派理论都有充分的理据和大量的实践和例证。从传统政治来说，儒家一套是道义优先的东西，利益的东西不谈，遮蔽掉了，一谈就是天道、顺天承运，而实际上内部又隐藏了很多利益的东西。法家到是大谈利益，但大多属于权术，上升不到政治之道的层面。我的看法是这样的，对于中国来说，我们的讨论应该不是一般理论的争论，而是要解决中国的问题。任何问题都要放在特殊的环境下来看，特殊的时间段来看，任何一套理论都有它高明的地方。道义论，你能说它错吗？它涉及一个制度的根基问题，它衡量利益得失的正当性与否。但功利论难道就不考虑道义问题，人类社会不是动物的群体，人们对于利益的诉求总有一定的理由。现在探讨这个问题，我基本倾向于利益与道义平衡考虑，并且转换为规则优先。中国没有西方自然法权，特别是超越神性价值的道义基础，基本上有天道观念，但是天的观念不像西方这么强大，我们的天道包含很多人间的东西，包含老百姓诉求的东西，而且体现在利益问题的解决上。给他说孔孟之道未必能赢得他的心，但解决了他的现实疾苦困难，他觉得不但解决了利益问题，而且可能就是上天道义化身。我们现在的问题，是在利益与道义的平衡过程中，如何建立一套制度和规则的平台，这是一种创造性的转换。我们现在的意识形态的道义话语已经丧失了主导意义，已经说服不了人，新的道义又形成不出来，另一方面，我们的利益搏弈又没有公正的平台，大家都是私下交易，所谓利益搏弈问题，不在于利益得失的大小、多少，关键是缺乏正义的制度平台。

为什么中国现在很多的问题得不到解决，我认为关键不在于利益的正当性基础如何，也不在于利益分配上的量上的多少，而在于不同的利益阶层达不到共识，即建立利益交易的规则和制度上的平台。不义占有的群体通过主动让出一部分利益获得一定的安全感，而得到补偿的群体又能够克制自己的公正诉求，不把自己的不满变成怨恨或贪婪，虽然觉得很吃亏，但得到一点补偿，再争取得到一点补偿，双方都慢慢培育这样一个制度的平台，社会慢慢演进，就会逐渐达到比较好的平衡，这样的平衡建立起来之后，就从制度层面上升到道义层面，建立一套制度，这个制度才是道义的所在。这套制度是中立的，大家都能够在这里既搏弈又合作，不是你死我活的斗争，而是规则制度，是把利益转化为规则的制度，这才是道义的基础。我认为通过建立这种中立的制度或中立的规则秩序，把利益的问题和道义的问题能够衔接起来，这才是中国问题的关键。

听众七：

今天讨论的问题非常重要。自由主义面临很多的困境，第一，少数精英人物自己在书房弄出来的东西跟普通大众没什么关系；第二，自由主义发展和民族主义历来有一种内在的张力关系。我认为今天至少是在自由主义者与民族主义的紧张关系问题上给出了很好的回答，自由主义与民族主义是有契合点的，尤其是中国的自由主义跟如果与民族主义结合起来，在国家问题上就有可能占据理论的制高点。但是，自由主义在对于社会弱势群体的关怀方面还十分不够，简单地说，自由主义这么好的东西，能给老百姓带来什么好处？这是最基本的问题，必须要解决的。

高全喜：

我一直在寻求自由主义和民族主义两者之间的沟通。对民族主义，我们要警惕它有毒素，所以我强调要用自由主义的政治制度训化民族主义的毒素。但是民族主义有资源，民族主义对人民有精神号召力，在情感方面也有很多有价值的东西，既要警惕它，又要吸收它，从民主主义、共和主义和宪政主义等方面为它奠定一个制度的框架。希特勒是民族主义，但是属于糟糕的民族主义，但是并不排除民族主义和自由主义的制度结合，英国和美国就是很好的例子，人家就结合得很好，民族主义和自由主义不是天然的敌人，而且在制度上是能够整合起来了，而且事实上凡是成功结合的国家，到目前为止都在国际上占有重要地位，国家强大，人民幸福，制度公正。我们为什么不学正道，把民族主义与自由主义结合起来，建设一个强大、自由、幸福的现代民族国家呢？

关于左派，我的研究不够。我的感觉是左派有两种，一种是舶来品，它们基于西方后现代社会的思想理论，对现代公共问题、社会问题、民族国家问题乃至个人权利问题等等，发表意见，演绎理论。另一种属于所谓社会弱势群体的最直接最现实最真切的发言，它更多的是源于生活感受，特别是贫苦的生活感受，所以怀念想象中的改革前的旧制度。这两种左派理论现在混合在一起有很大的误导性，实际上他们利益的诉求点是不一样的。从学理上来说，西方左派那个东西，理论上可能很花哨，很时髦，甚至在西方学院中也是占有主流，但它们与中国问题根本不搭界，把它们移植到中国，不是超前了，就是南辕北辙。对弱势群体他们主张的东西，从原则上来说我有两点看法。第一点，我认为左派弱势群体自己的个体性的发言，他们理解了自己的利益，但不是正确理解的利益。什么意思呢？我今天受苦受穷了，所以我要求取消市场经济，我主张经济平等，反对权贵阶层的掠夺大众。这些东西都是很直接的感性观点，不能说错，但问题在于，这种利益诉求是得不到解决的。问题还是回到刚才的问题，即正确理解长远的利益，要建立规则制度的平台，寻求在制度上解决，这是我要说的第二点。改革前的那套旧制度真正能给广大的人民到来幸福吗？回答是否定的。但有人会说，我不幸福，但那时大家都不幸福。我认为这种看法是非理性的，是一种怨恨情绪。现在的问题是如何建立一个和谐社会，要在制度上保证实现他们的正当权益，这个制度我认为最有效的还是宪政制度。宪政对于广大的人民群众是最有利的，这是历史的事实，我们过去的理论在这方面论述的少了，应该加大这个方面的力度。例如，依据法律的维权活动就充分显示了宪政对于弱势群体的积极意义。

听众八：您的阐述里也说过这方面的内容，网络上有一种声音，认为人权高于主权，您刚才讲了一个错位的问题，由于中国社会与和西方社会的发展阶段不一致，所以，我想确认一下您对这个问题的看法。

高全喜：从学理来说，人权高于主权是肯定的。人权是维护每个人的自由幸福，不能因为主权而牺牲人权，如果一个主权国家很强大，但老百姓过得像动物一样的生活，惨得要命，这样的主权有什么意义，所以从学理来说，人权高于主权这是无可置疑的。但是问题在于，上述问题总是发生在不同的具体情况之下，都是针对某一个事件而产生出来的问题，中美关系也罢，科索沃问题也罢，伊拉克更是如此，我们总是针对一些具体的事情，这样很简单的学理问题就变成现实中引起争议的问题。我的看法是，对于极权国家，人权高于主权，而相对一般的国家，主权高于人权，任何政治问题都不是拍脑袋发议论，需要审慎。具体的问题，人权状况的程度，都需要拿出真实客观的指标。所谓政治的审慎，体现在具体事情具体分析。伯克对美国革命是一种看法，对法国革命是另外一种看法，革命差不多，态度不一样。学理很简单，具体某个问题怎么看，要看是什么事情，我了解多少。随便根据一些原则对某些具体事件发言，这是比较糟糕的，我认为是缺乏审慎，政治不是一套自然的逻辑，而是一种专门的技艺。

主持人：由于时间的关系，今天的会议到此为止，谢谢高老师、谢谢刘老师，谢谢各位网友。