张维迎:改革领导小组值得期待

选择字号:   本文共阅读 394 次 更新时间:2013-11-16 21:54:31

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张维迎 (进入专栏)  

    

   张维迎,原北京大学光华管理学院院长,经济学教授,牛津大学经济学博士。1984-1990年曾在国家体改委工作。他在经济学理论界、政府有关部门和企业界有广泛影响。2008年入选“中国改革30年经济30人”。

   11月13日,十八届三中全会结束次日,张维迎在中关村静谧的书斋接受新京报记者专访。

   张维迎认为,此次三中全会,决定要建立中央全面深化改革领导小组,是一个很值得期待的变化;肯定了市场配置资源的决定性作用,中国进一步放开市场准入,民营经济进一步发展壮大也值得期待。

   这次,张维迎和公众一样关注三中全会,但又以经济学者的理性,谨慎地超脱于这种全民聚焦。

   他认为,下一步中国的国企改革还得继续推进。而中国利用“后发优势”取得了35年的高速增长,但如果观念不突破,“后发优势”可能变成“后发劣势”。他建议,中国下一个十年改革,必须大力突破诸多观念误区,建立丰盛的“思想市场”。

    

   成立“全面深化改革领导小组”是“真改革”的必要条件

   新京报:你看到了公报的内容吗?有没有让你意外的地方?

   张维迎:没有什么意外的。但这次中央成立全面深化改革领导小组,是一个很有意思的事情。

   下一步要加大推动改革力度,是需要这样一个机构,去统筹协调。我对成立这一机构很有期待。但我更看重下一步的具体政策措施。

   新京报:这次各方对成立全面深化改革领导小组分析很多。这次成立这样一个机构,跟上世纪80年代的体改委有何不同?

   张维迎:80年代的体改委,功能很强的。当时是总理担任主任,权威性很强。各部门提交改革方案,由体改委认可之后,才能通过,比如推动价格改革等。许多部门提交的改革方案,都是设计了十几稿。体改委在80年代改革中发挥了很重要的作用。希望我们新成立的这个机构也有这种能力。

   不过,后来体改委的功能被削弱,后来变成体改办,合并到发改委,是一个循序渐进的消失过程。再后来,成了一个体改研究会,变成民间组织。

   现在成立这样一个机构,是判定改革力度的一个标志。我认为,如果真正大力推动改革,就一定要有这个机构。当然,成立这样一个机构是真改革的必要条件,不是充分条件,如果不成立这个机构,那改革很可能只能停留在表面了。

   新京报:上世纪80年代你在体改委工作6年,当时体改委对改革的具体意义在哪?

   张维迎:80年代的改革和试点都离不开体改委,当时体改委没有传统机构的既得利益,它唯一的既得利益就是改革。做事的人本身,也具有很强的使命感。

   人要有使命感。另一个,人也有角色定位。体改委一些人,最初也是从政府其他部门调过来的,可能一开始对改革不热心,但到了这个位子,总要做事,于是也积极的推动改革。

   所以改革要有机构负责,现在有了这样一个机构,是很值得期待的。

   新京报:这次设立的全面深化改革领导小组这个机构,会不会起到上世纪80年代的体改委的作用?

   张维迎:有待观察。不过,我希望新成立的机构真正具备80年代体改委的功能,打破利益集团,有足够的权威性和足够的开放性。80年代的体改委很开放,接纳各种人的意见,总是要去基层调研,而不是闭门造车。

   新京报:形成一个文件,必须要统筹,否则各个部位会按照自己的利益在文字上下工夫。

   张维迎:总的来讲,要真改革,就要有统筹协调的机构。这个机构一定要“超脱”。改革本身,是一种使命。

   新京报:你谈使命,这是把改革寄托在人性上,而人性不可靠。

   张维迎:虽然人性不可靠,但是,依然最后还是要靠人性的。

   新京报:上世纪80年代的改革,体改委面对的各机构的既得利益少一些吧?现在既得利益强大,阻力也更大。

   张维迎:我要纠正一下,80年代也有既得利益,改革的阻力也很大。比如,当时物资短缺又要统一分配,就会有强大的部门利益。对外贸易也被控制,对外经贸部也有强大的既得利益。不要以为80年代没有既得利益。但改革采取了“地方包围中央”做法,先从一些地方试点,打开了突破口。当然,当时很多人是一心一意地改革。现在依然存在既得利益集团。但有的人的理念可以超脱利益,有的人理念不能超脱利益。我希望新成立的全面深化改革领导小组能超脱部门利益。

   新京报:现在成立这样一个机构,是不是能判断高层对改革的思路更加明晰?

   张维迎:我觉得可以这么判断,比如,高层提出对过去三十年走的市场化道路,不可否定。整体思路是正确的。但是,再往深处看,还是要看如何去做。比如国有企业改革问题,这次并未放在突出位置,有点轻描淡写。还是延续过去的思路,没有新的突破。

   另一方面,就是解放思想。解放思想不是在嘴上说说的,一定要有新的观念突破。所谓解放思想,是很实实在在的事儿,要突破传统观念,一定是有争议的东西,有争议才是突破。

   上世纪80年代,是有真正的解放思想的,比如当时吃大锅饭的,提出按劳分配,就是解放思想,引起很大的争议。提出市场也是社会主义,这也是突破。还有绩效制度、用工合同制等都是进步。

    

   国企改革还需要继续

   新京报:目前,你觉得有哪些观念需要突破?

   张维迎:有很多,比如在经济体制改革方面,国有企业的观念就需要突破。

   新京报:人们对国企的争论确实很大。这次三中全会,对国企改革的表述,你怎么看?

   张维迎:国企,无论是从社会效率还是收入分配的角度讲,都不利于经济的健康发展,不利于平等竞争的市场机制形成。

   新京报:为什么?

   张维迎:国有企业起主导性的市场,没有办法去建设一个公平竞争的市场环境。

   新京报:国企改革确实是过去多年来的主要改革任务。为什么一直要去改革呢?

   张维迎:简单说,如果要市场经济,就要平等地竞争,不能有政府的特权保护。但是,如果存在国有企业的话,很多领域是只留给国有企业做,民营企业就没办法去公平竞争。

   很多时候,嘴上说民营企业可以做,但是,实际上民营企业没法操作。比如,我们搞了两个“36条”,但玻璃门还是没法打破。同时,国有企业贷款的利率比民营企业低得多。在劳动力市场上,国有企业的身份比民营企业高,也会影响大学生就业,他们会以为只有去政府和国有企业才是工作,否则去民营企业,就是打工。

   总之,目前在任何一个市场上,无论是产品市场还是劳动力市场、资本市场等,国企和民企都是不平等的,如果要保持强大的国有企业,要保持它的控制地位,市场经济不可能完全建立。

   新京报:可是许多人认为国企是可信赖的,全民所有制,有自己一份。

   张维迎:这就是为什么要解放思想,所谓解放思想,就是大家平时习以为常的、天经地义的东西,其实是有问题的,需要自由争论与讨论。

   新京报:好多人认为民营企业与我无关,国有企业与我有关。

   张维迎:这就是一种幻觉式观念。如果在观念上就认为国有企业是神圣的,优于民营企业的、为了社会利益的、大公无私的,那么,当然需要国有企业越多越好,而实际上往往不是这样的。

   运营国有企业的人不是上帝,也是实实在在的有血有肉的人,有自己的利益、偏见与情感。

   新京报:有一种说法是加强反腐就可以了,不能否认国企的地位。

   张维迎:反腐治标不治本。影响腐败的因素很多,最重要的是权力。这几届政府反腐力度很大,但腐败形势依旧不容乐观。

   另一个就是,发展经济的最终归宿是看怎么对老百姓好。中国这三十年经济发展,老百姓生活提升了,主要靠民营经济的发展。普遍来讲,国有企业的效率比民营企业低得多。

   新京报:有数据支持吗?

   张维迎:当然有。比如,工业类,国企占全社会固定资产比重42%,而创造的产值只有27%,相差了15个百分点。不要只看名义上国有企业创造了多少就业、税收,还要看投入,国有企业的投入与产出往往不成比。除了看得见的投入,还有很多无形投入,比如国家领导人就为国有企业操了多少心,耗费了精力。这些也是资源啊。

   新京报:你认为国企占GDP比重要降至10%以下,为什么?

   张维迎:英国在撒切尔夫人改革之前国企比重是10%。我根据国际经验大致参考了这个数字。

   国有企业最终还是会存在一部分,但是不应该像今天这样大量存在,应该更多放给市场。

   新京报:这次对国企改革的表述,让你意外吗?

   张维迎:没有意外。时机还没到,国有企业改革就没有大动作。

   十几年前的国有企业亏损严重,地方政府无力扶持,只好改革。

   比如煤炭行业,十几年前亏钱的时候,政府就改革,民企大量进入。前几年挣钱了,一些地方政府又改回去了,这两年又开始亏钱了,下一步改革就又得看了。

   发展经济的最终归宿是看怎么对老百姓好。中国这三十年经济发展,老百姓生活提升了,主要靠民营经济的发展。

    

   中国下一个十年需要发展“思想市场”

   新京报:这次三中全会有很多新提法给社会很多期待。比如提出使市场在资源配置中起决定性作用。过去是说起到基础性作用。怎么看这些提法的变化?

   张维迎:市场起决定性作用,是一个官方新提法,很重要。

   但实际上,不是有这三个字,不是因为提了“决定性”,就真的变为市场经济。市场经济很简单,首先,每个人对自己的行为负责任,国有企业做不到;第二,市场经济要优胜劣汰,比赛谁为社会创造的价值多,国有企业做不到。

   不管提了什么,还得看具体怎么做。

   而且,我们也要警惕,不要把新提法变成反向的问题。现在市场起“决定性”作用了,将来经济出现了一点的问题,反而被一些人更归咎于市场。其实,很多经济出现的问题,不是市场的问题,恰恰是市场化不够的问题。

   新京报:你也说对未来的改革有期待。三中全会后,你认为未来最大的突破口在哪里?

   张维迎:社会进步的第一原动力是什么?理念!人类的进步,是理念推动的。

   下一步最重要是要有观念的突破。就是科斯说的,要发展我们的思想市场。

   我们现在不少人脑袋生锈了,有很多思想的禁区。很简单的常识,我们却还要争论。本来1000字就说明的问题,却要写上万字。

   其实,很多常识,不需要解读,不要装深奥。

   新京报:具体哪些观念需要突破?

   张维迎:比如上面讲的,对国企的观念,能不能突破?

   前三十年,邓小平几句话,我们突破了市场的观念,过去不敢说,现在可以说,还被广泛接受,产生了巨大的红利。现在还有“垄断”的观念,“中国模式”的观念,能不能打破误区?都是需要突破的。

   新京报:中国模式的观念有什么问题?

   张维迎:这个观念很糟糕。我们这三十年的发展,不是自己创造了什么模式,是借用了人家200年摸索出来的办法。就是杨小凯讲的“后发优势”,我们拿过来用就能取得发展。一个桑塔纳,别人淘汰的东西,我们拿来,就起了很大效益,但是把后发优势取得的进步当做自己的模式,就失去了创造力,失去了革新的动力,就可能变成“后发劣势”。

   新京报:这次三中全会,还有个新提法,要加强顶层设计和摸着石头过河相结合。有些人反对顶层设计这种说法,认为改革不可能有个超人提出一套完备顶层方案,而需要基层一点点的实践?

   张维迎:顶层设计不是现在提出来的。上世纪80年代就有。当时就有两种改革思路,一种是顶层设计型的,另一种是实验型的。

   新京报:但是这次把它们放在一起,是不是创新?算是兼顾与折中吗?

   张维迎:谈不上吧。我反对把希望寄托在政府拿出一套综合的详细的规划上面。

   但市场经济是一个整体,背后要有一整套的制度,文化配套塑造。所以需要有一个整体的框架。而具体到改革,很难像做建筑工程一样,今天备料,明天打地基。具体到改革推进中,要动起来,问题就显露了,一个个问题解决,改革就推动了。所以,我始终认为,对高层来说,改革的理念和改革的精神比改革的方案重要很多。

   邓小平几句话,我们突破了市场的观念。现在还有“垄断”的观念,“中国模式”的观念,都是需要突破的。

   采写/新京报记者 杨万国 金彧

   来源:新京报

  

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