秦晖 袁莉:秦晖访谈录

选择字号:   本文共阅读 5042 次 更新时间:2013-05-28 23:55:01

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秦晖 (进入专栏)   袁莉  

  

  自由主义已经不够,社会民主主义也已经不够,于是要寻找“第三条道路”。

  

  引言

  

  刚刚于4月初去世的撒切尔夫人,因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此,她也没“敢”把英国的国民医疗保健制度(NHS)私有化,也还是要为无家可归者提供住处,为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认:英国两党政府间对福利的分歧多数时候是类似占预算的35%还是30%的那种差别,因为他们都要为选民服务。

  而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》中所阐述的一个重要观点──人家的问题是:自由主义已经不够,社会民主主义也已经不够,于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是:自由主义也行,社会民主主义也行,但首先应当实现两者的共同底线。而最可怕的,莫过于走上一条既没有自由,也没有社会民主的所谓“第三条道路”。

  《共同的底线》让我对于中国的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底,我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说,是听他讲了两个小时的课,间或提了几个一直困扰我的问题。

  以下为访谈实录的第一部分,为了阅读效果,访谈经过删节和编辑,并未经秦晖本人审阅。

  

  (一)乖派和不乖派

  

  袁莉:您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义,自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么,中国现在实行的是什么主义?

  秦晖:就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”,社会主义、资本主义,其实都是在那个平台上才有它的意义,在没有这样一个平台的条件下,应该说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化,也不是中国真正的问题。比如,我认为中国从来就是既可以搞国有化也可以搞私有化的,搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里,搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里,而且装完了就再搞一次国有化。所以,在中国,左派可以不用操心私有化,右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友,他算是比较“右”的,应该是主张私有化的,但他不悲观:你别看现在“国进民退”,国有资产最后还是会被他们糟蹋光的,又会搞到他们当官的口袋里去,最后还是会低下来,甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的比重还要低。他说这完全是可能的,所以他不担心。

  假如这位主张私有化的朋友不担心国有化,那么左派也可以不用担心私有化。很简单,私有化完了我再抢一次不就完了?所以,在这种情况下,很难说我是主张国有化反对私有化的,或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责中国私有化的时候,有一个网友在网上贴了一个帖子,我觉得挺有意思。他说,其实国有资产私有化不是不可以,但是得大家同意,因为国有资产是大家的,那么只要大家同意就可以私有化了,没有什么不行的;私有财产国有化也不是不可以,只要这个人同意,就是你不能抢人家的。比如说美国──欧洲当然就更不用说了──那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益,比尔?盖茨把他的财产拿出来搞公益,美国人不会认为这叫侵犯私有财产,因为是他愿意的。

  他说,但是中国现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的,就是把私有财产变成国有的,不需要主人同意,只要国家想抢就可以抢了,比如说征地拆迁之类的;而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意,他只要想装进他的口袋,就装进去了。在这种情况下,你说反对国有化或者反对私有化,都容易被当官的拿过去当借口。你说反对私有化,那好啊,那当官的就没收老百姓的私有财产;你说反对国有化,那当官的说也很好啊,那我就把国有财产装到我自己的口袋里。

  我曾创造了一个名词,叫做“尺蠖效应”,就是指的这个意思。中国人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策,“右”的政策就是所谓放开的政策。可是中国的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫,它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。

  现在我们一般讲的左派是主张大政府的,在民主国家其实就是主张高福利,右派是主张小政府的,可是这个大政府、小政府,只有在宪政条件下是有意义的,也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府,不是仅仅说它的权力很大,首先要讲的是它的责任必须很大,也就是说它必须给国民提供各种各样的服务,所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府,其实是害怕政府的权力太大,侵犯我们的自由,那么为了怕它侵犯我们的自由,我们就不愿意授予它那么多的权力,而我们既然没有给它那么多的权力,也不用指望它给我们提供太多的服务。

  可是这里有个条件,就是政府的权力是我给的,我给你权力是让你承担责任的。可是现在中国没有这个机制。这就造成一个特点,就是你想要大政府的时候,它的权力会搞得很大,当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候,它就推卸责任,当然权力它并不放。所以我说,在中国你既可以当左派也可以当右派,这都不要紧,现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。

  袁莉:怎么讲?

  秦晖:如果你是一个乖派,你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力,但是你不要追问它的责任;如果你是一个乖右派,你就为它推卸责任,但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派,政府都喜欢,而且它最喜欢的是既左又右派,就是既鼓吹它可以有很大的权力,又鼓吹它可以不负什么责任的。既主张高税收,又反对高福利,那政府都喜欢的。

  但是反过来讲,如果你不乖,你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派,你就应该追问它的责任,要求它为老百姓承担它应该承担的责任,包括高福利;如果你是右派,你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的,一方面限制它的权力,一方面又要追问它的责任。

  

  (二)负福利、零福利VS低福利、高福利

  

  袁莉:您说的政府的责任应该怎么理解?

  秦晖:所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡,政府做了一点我们就要感谢,他不做我们也不能跟他要,那不叫责任。

  中国不能说以前没有福利,很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利,因为第一给不给得看他爱好,你是不能要的,如果他给你那是皇恩浩荡,但是如果他不给你,你也不能要。最典型的就是三年困难时期,那个时候政府如果给你发了馒头,你就得感谢,而且要哭要感谢毛主席多大的恩情,但是如果你饿死了,你也不能埋怨他。

  假如是这个皇恩浩荡式的福利,那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人,所以这种福利的另外一个特点就是它往往给强势者的多,给弱势者的很少,就是说它是从上往下给福利,强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜,二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的,初始分配本来就低,二次分配他再吃亏,或者根本就没有。像以前的公费医疗,大部分农民都是没有的,主要是干部有。

  袁莉:现在也还是很少。

  秦晖:对。现在已经比以前好一点了,但还是很少。如果你把福利折成收入,就是比较二次分配以后的收入,你会发现比初始分配更不平等,这也是非宪政国家的一个特点。宪政国家就不可能是这样的,宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国家,它是高福利,所谓高福利有两种含义,一种就是帮助弱势者的力度比较大,另一种不是帮助力度大,而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家,包括英国都是全部覆盖的,但是在美国就只覆盖了18%的人,可美国虽然只覆盖了18%的人,但是这18%的人的确是弱势的,Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人,要么是……

  袁莉:上年纪的,65岁以上。

  秦晖:对。美国各州还有一些健康纽约这一类的(福利),也是按照这种标准来的。而中国是正好相反的,在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享受,但是那百分之十几的是最高层的人。

  袁莉:那百分之十几是指城市居民吗?

  秦晖:改革以前,说实在的只有职工有,连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家属有一种类似于合作医疗一样的保障,但国家是不投钱的,就是互助式的那种。今天的情况,我看过一个数据,江苏省在2007年时,八千万的人口里,全额公费医疗只有14万人享有,那就是一定级别的干部了。它一年的医疗基金达到6000多块钱,那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了,当时温家宝说,新农合每个农民应该达到50块钱,它已经达到75块钱了。

  袁莉:超过了50%。

  秦晖:对,超过了50%,这已经是全国最先进的了,它的覆盖率是95%,也是全国最高的。但还有一些人是根本没有的,即使有的也就给了75块钱,而那些干部,相当于他们的90倍。但就初始分配而言,他们的工资并没有农民收入的90倍,也就是说加进这个东西以后,他们的差距反而扩大了,不是变小了。

  住房也是一样,像欧洲很多国家,福利房的比重比较大,尤其是北欧很多人都住国家的房子,美国就很少很少。美国所谓的publicapartment,后来因为很多都变成贫民窟,治安也很糟糕,所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料说美国住publicapartment,拿租房券、房租补贴这一类的,只有10%不到的人。

  中国以前能够分房的人有多少?其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的,城里街道工厂普遍是不分房的,大企业说是分房,你往往是排几十年都排不到的。那时候一般的工人老实说是很难分房的,大部分都住在集体宿舍里头,能分房的人不会超过10%,可是那10%是反过来的。美国从来不会给总统分房的,但是可以给失业的黑人分房,当然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请publicapartment的条件,很重要的一条就是你要是失业的,后来有人就说,我是在业的,但是收入低行不行?现在很多州在讨论这个问题,大部分州还是不允许的。

  袁莉:美国人肯定不愿意,很多美国人最怕自己交的税给别人花。

  秦晖:所以这是个典型的低福利国家。但是中国正好相反,分房的全都是有单位的人,而且基本上是官。假如你没有单位,不要说分房,连你自己盖个房子都是违章建筑。中国是禁止贫民窟的,你是穷人是不准有窟的,如果有窟那就是违章建筑,就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅不给你福利,连自由都没有。住房无非就是这样,如果你是自由放任,那你就允许他们盖贫民窟,如果你是福利国家,那你就应该给他们提供保障。

  中国实际上这两者是都不允许的,所以我说这就叫做“负福利”,它既不是高福利也不是低福利,而是一种相反的福利,它会增加不平等。对于这样一种状况,自由放任和福利国家的争论有什么意义呢?民主国家有谁会赞成负福利呢?

  在这种背景下,无论是左派还是右派,其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的,那么我首先就应该指责统治者的福利,而不应该去指责老百姓的福利,因为老百姓根本就没什么福利;如果我是一个左派,我主张中国应该有更多的福利,那么我应该特指这个福利就是给最穷的人,我不能允许公务员什么的去扩大福利。如果这两种人都能发挥作用,那中国就逐渐正常了,因为中国首先就会变成零福利。

  虽然像江苏那种情况还是负福利,还是扩大不平等的,但这也是改革带来的一种进步,为什么说它是进步呢?因为虽然是负福利,但是负的程度没有以前那么高了。以前农民一分都没有的,现在不管怎么说,还有了75块钱。以前可能是“负高福利”,现在变成是“负低福利”。

  负低福利其实是朝零福利在发展,所谓零福利不是没有福利,而是那个福利对不平等不起作用,它既不是扩大不平等的,也不是缩小不平等的。如果我们改革朝这个方向推进的话,它最终就会变成零福利,进一步发展它就会变成正福利,到了正福利的时候才有高福利和低福利的争论。如果中国的福利变成正的了,那我们左派右派就可以争一下,到底是把这个正福利提到像瑞典那么高,还是像美国就那么一点点就行了。

  可如果是在负福利条件下,这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢?怕就怕用的力度是相反的,(点击此处阅读下一页)

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文章来源:华尔街日报

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