袁伟时 章立凡 吴稼祥:决定国家盛衰的缠斗

选择字号:   本文共阅读 9928 次 更新时间:2013-05-17 16:43:50

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  主讲嘉宾:

  袁伟时(中国近代史专家,中山大学教授)

  章立凡(近代史学者,主要研究领域为北洋军阀史、中国社团党派史、中国现代化问题及知识分子问题等)

  吴稼祥(著名政治学者,著有《公天下》《新权威主义述评》等作品)

  时间: 5月4日下午15:00-17:00

  地点:北京市海淀区知春路49号 希格玛大厦一层演播厅(10号线知春路地铁西北角)

  主办:读行者图书 腾讯公益慈善基金会

  承办:腾讯文化思想论坛组

  主持人:杨子云

  

  主持人:各位朋友下午好!今天是一个盛大的聚会,在94年前的今天,北京也曾经有一场盛大的聚会。今天请来了袁伟时老师、章立凡老师、吴稼祥老师,我相信不用我过多介绍。今天讨论话题的缘起一本书《缠斗:方生与未死》,这个话题非常切合当下的语境,1840年至今,170多年来,中国一直在迷茫与缠斗中往前走。那为什么而缠斗,为哪些问题而缠斗,是怎样的一些人在缠斗?今天三位老师为我们解读,首先有请袁老师!

  

  袁伟时:非常高兴今天在这里跟大家交流。我想一个文学家、艺术家写书或者创作自己作品时一定要有激情,没有激情写出来的东西干巴巴的,不能感动自己,更不能感动他的读者。我自己写作中也有这个问题,常常看到那些史料就会有冲动:这些应该写下来。写下来后也有很多问题在心里反复出现,最大的感慨是——为什么问题一再出现?鸦片战争前后是这些问题,整个19世纪不断重复,到20世纪还在重复,为什么?我有一个感慨,中国人欠了一笔债,是一笔思想上的债。

  法国知识分子有些人对世界影响很大,比如萨特,西蒙•波伏娃,等等,很多中国人都读过,但我认为最值得读的是雷蒙•阿隆的《知识分子的鸦片》。法国一些影响世界的思想家其实是带错了路,给世界产生不好影响,左倾思潮影响全世界。我想中国人也有这样的问题,但没有人正视,直截了当提出。中国人的思维,中国百年来的思潮,反反复复,有些东西是错的,当然有对的,也有错的。这些思潮的缠斗影响非常巨大,因为人最大的特点是一切行动都受思想支配。我还有一本书,书名是《思想决定命运》,这是我发自内心的想法。

  百年来中国思潮围绕什么东西缠斗?在我看来围绕三个问题:

  

  第一,人究竟摆在什么位置上?

  为什么中国百年来发展不起来?因为中国人原本是臣民,是三纲支配下的臣民,是家族、宗族的一部分。中国的社会制度、法律决定了中国人没有独立人格,这在多方面都体现出来了。最明显的,经济上没有自由。我的书中很多地方提到过,清代道光年间乃至整个19世纪都出现一个问题:我们能做生意吗?老百姓有经济上的自由吗?江浙商人提出“我们能到奉天(辽宁)那边做生意吗?能到直隶(河北)做生意吗?”当地总督不敢决定,报到朝廷,不批准。这样的事一再重复。1970年代我参加广东佛山地区干部会议,当地一个公社书记提出一个问题:什么时候农民不用生产队长打锣就能开工了?不用去催。那时队长拼命打锣拼命叫,农民就是拖拖拉拉不愿意开工。为什么改革开放解散了公社,不用人叫他就自己开工了?因为他们的自由恢复了,仅仅恢复了一部分,中国人就有饭吃了。自19世纪以来到20世纪经济上的问题都是这样的。19世纪七零、八零年代,中国那些先驱们一再提出:一个国家一定要有报纸,一定要有国会,这个东西会影响整个国家的发展。但是,办报的问题,十九世纪一直在缠斗,二十世纪还是在缠斗。什么人能办报,办报要根据什么手续?究竟有多大的空间?这些事表明,人的自由有多大,是决定整个国家兴衰的第一个重要因素。

  

  第二,社会要稳定。

  19世纪时,社会是不稳定的,相砍相杀。除了相砍相杀以外,天灾不断,这样的情况下中国动荡不安,有一亿多中国人死于非命。为什么中国人就不能安安定定生活?到20世纪依然是一亿多中国人死于非命,这又是为什么?究竟怎样才能稳定?好多志士仁人开出自己的药方,有人说改良,有人说拿起刀枪干革命。结果一再革命,社会还是动荡不安,后果相当悲惨。怎么样才能够维持社会稳定?我们非常珍惜的一个安定、自由自在的生活,为什么就不能得到?知识分子、历史学家是不是应该做出自己的回答?

  

  第三,怎样处理与外国的关系。

  原来我们是天朝大国,一统天下,但整个世界处在全球化过程中,我们的大门关不上了;关上的大门,人家要来冲击,要你打开门和你做生意。人家本来要求通商,但看看林则徐给英国国王的书信,我想大家会哑然失笑,他说,天朝大国无所不有,皇帝因为考虑到你们的困难,你们若没有中国的大黄和茶叶就会影响你们的健康和生活,所以我们的皇帝还是恩准与你们交易。就是这样的指导思想,但这并不是昨天的笑话,后来我们仍一再重演这样的故事。

  在融入世界一体化过程中究竟该怎么处理国与国的关系?曾国藩提出:小事不要计较,大的东西要坚持。但大清帝国皇帝坚持的是外国公使不进北京,假如进入,要行三跪九叩礼。他们坚持的是这些东西。李鸿章更提出纲领性的意见,19世纪70年代提出八个字:外须和戎,内需变法。我想,这八个字是不是在现在的中国人生活中仍然有用?中国人动不动就反对帝国主义,跟日本怎样,钓鱼岛问题出来后,有些人说要炸平东京。当然这些是情绪话语,但是,中国人打着爱国主义的狭隘民族主义什么时候能够平静下来?什么时候既能维护自己国家主权、又能跟外面所有的国家人民平等相处?而且提出这些言论的时候,不再被一些浅薄的知识人说成汉奸、卖国贼?所以这些,会一再地使我们感到很难过,而且要写出自己的书、自己的文章。我的书就是围绕着这些东西思考。我先讲这么多,谢谢!

  

  主持人:谢谢袁老师。我们在拟定今天的主题时,最开始时是想谈谈中国梦,无论什么人来解读中国梦,相信有一个共同点,就是希望这个国家更强盛。袁伟时老师回应了这个问题:国家强盛的根基是人的权利、人的自由,民生状况变好,同时社会稳定,进而如何处理外交关系。回顾历史,我想请章立凡老师讲讲有哪些值得我们汲取的经验教训?

  

  章立凡:袁老师的书我拜读后,感慨颇多,袁老师和我不一样,袁老师经历过民国和共和国,在两个时代都生活过,有切身体会,而且他做的反思已经超越民国,可追溯到更远的年代。

  

  我听了袁伟时老师讲的三点,第一个问题讲的是制度问题,第二个问题讲的是道理的问题,第三个问题讲的是文化或者理论的问题。现在我们一直在讲自信,这种自信从何而来?我想我们对历史和现实有的深刻理解才能有一个共识,官方和民间有共识以后才谈得上自信。回想历史志士仁人们、思想的先驱们,他们曾经有过一次又一次的中国梦:梁启超有《少年中国说》;孙中山描述了建国大纲,讲了“三民主义”;到伟大领袖毛主席给描绘了一个中国梦,他这个梦讲到我们未来要实行孙先生的“三民主义”,实现林肯的“民有、民治、民享”和罗斯福的“四大自由”。但我们走过了一百多年好像还处在历史循环中,现在所面对的是一百年前的老问题,所以要反省:我们到底在什么方面出了问题,为什么别的国家都能找到适合于自己的路,而我们总是在怪圈中走不出来,这是今天所有中国人都应思考的问题。即改革开放30年以来的得失利弊,我们哪些做对了,哪些事情产生误区,误入歧途了,这需要我们反思。第三个问题是文化与制度,这点袁老师也开了头,到底是制度决定还是文化决定?现在有两种决定论,我个人认为这两者互为因果。我先说到这里,谢谢!

  

  主持人:该生的未生,该死的未死,吴老师怎么看?。

  

  吴稼祥:这本书我读了前面两节,后面翻了一下。“缠斗”好像两条蛇纠缠在一起的感觉,但我更认为像鬼打墙,这样的“缠斗”不是人和人在斗,而是人跟墙在斗,转一圈回来,转一圈又回来,就像孙悟空在如来佛的手掌上一样,以为自己跑了几千里远,结果是一根指头的距离。为什么是这样?袁伟时在这本书里有一个重要的判断:一切灾难来自于文明的落后。怎么理解文明的落后?关于文明落后的问题我有两点体会:

  

  一是中华文明的基因并没有问题,不仅没有问题而且非常强大。这个基因像种子种得很好,但有规模障碍,要给文明的落后下一个定义,我认为是六个字“专制、压制、机制”。袁老师说以前队长打锣、拿枪让你去工作都不不去,但一承包,谁都拦不住他去工作;我的一个老师也说,工农兵学员时,一个警察带着工农兵学员去上课都不去,而一高考就都去了,这是机制。我们国家最大的问题是没有创新机制,为什么不能创新?因为创新损害稳定,统治阶级睡不着觉,创新到我的皇宫里怎么办?老有这样的担心,所以这个问题不止缠斗一百年,而是缠斗了三千年。我们的基因非常好,是一个道基因,道基因有内化和外化。世界文明有三大基因:一个是西方的逻各斯,逻各斯只有一个外化的功能,西方文明最大的优点是进攻、扩张,最大的缺点是过度,总是过度消费、过度工作,干什么都过度,所以带来了问题。印度的是梵基因,这个基因也有问题:过度内化。印度人口不比中国少,但他们奥运会的金牌几乎等于零,因为他们文明的基因是不竞争的基因。中华文化是一个遇刚则刚、遇柔则柔的基因,是世界上抗击外国侵略者最刚强的民族,毛泽东革命也是最刚的革命,邓小平的改革是比较柔的改革。我们的基因很有韧性,内化、外化很好,关键问题在于我们国家规模巨大,规模一大就有三大偏好:偏好集权、偏好稳定、偏好个人崇拜,第一首《东方红》就是舜作词,三千年前就有东方红这首歌。

  

  袁老师说自由和稳定是一个对子,规模巨大,中华文明的特点是有稳定,但没有活力,没有自由,所以一定要把影响所有稳定的因素消解,然后“独尊儒术,罢黜百家”,所有创新机制被掐断,然后结果是建立一个王朝消除一些腐败,洗掉了一些旧包袱,但后来又掉入腐败陷阱,然后又从头再演。1911年来我们的循环更是下行曲线,清王朝末年出版社不需要登记,报纸是民间的,银行可随便登记,现在能行吗?不过现在比改革开放前强很多了,从君主到蒋介石的一党专制,进而到全权政体(从皇权、威权到全权),一百多年来中国走了这样一条路,这确实是中国的一个大魔咒。

  邓小平和陈云当年组织中央会议,是彻底否定文革的,1986年提出政治体制改革,基本是这样的状况。我们的民族很有意思,走了一个循环。袁老师写这本书表明我们现在的思想状况让人堪忧,包括茅于轼老师演讲,经常被人骂,80年代不可能发生这样的事情,怎么会是这样的状况?这个问题今天就不讨论了,我觉得可以找到脉络。简单说中国改革基本上是计划体制和市场体制之间的决战,1992年计划体制彻底失败,但又不让你搞政治体制改革,权威制慢慢发展起来,平等的渴望增加,在平等的启示下,既有计划体制的爱好者,也有文革体制的爱好者,他们想回归到毛泽东时代,而今的问题是如何解开这个扣?我认为没有政治体制改革,鬼打墙的路会继续走下去,我们不能再走俄罗斯的老路,全盘苏化已经带来了非常大的问题,将来中国民主化也不能俄化,因为俄罗斯已经重新走在了中央集权的道路上。在中国这样的土地上如果不能实行多中心治理,简单说不搞联邦制,我们会继续鬼打墙下去。俄罗斯现在就在鬼大墙,有两个鬼:一个是普京,一个是梅德韦杰夫,两个人玩二人转,在缠斗。即使搞了民主,但仍然在缠斗,是因为他们的结构形态。

  

  主持人:吴老师有一本书是《公天下》,在座的可以看看。刚才袁老师讲公民权利、人身自由、社会稳定时,我就想这中间肯定会有张力问题,那为什么在稳定和自由间很难取舍?袁伟时老师是如何看待这种张力的?有没有一个办法既给公民自由和权利,社会又稳定?请袁伟时老师做一个阐释。

  

  袁伟时:自19世纪以来中国一直为这个问题焦急,一讲自由就当成放任。其实这在世界上已经是一个很简单的问题,一个常识问题。自由跟法治是一个铜板的两面,根本不存在问题。为什么后来一再出现矛盾,整个社会动荡安定不下来?我想,这跟中国知识阶层的认知水平不够有关。

  现在回过头看看中国知识阶层的认识水平。20世纪开头的那一批知识分子,认识水平常常不如19世纪的先驱。一个代表性的人物是孙中山,这个人大名鼎鼎,大家认为是他中国的民族英雄。但看看他的《三民主义》,看看他草拟的《中华革命党章程》,还有他同意的《中华革命党章程》,就会发现他对现代政治是不懂的。假如你认为我这句话对孙中山有所不敬,建议大家看一本新出的书,澳大利亚学者黄宇和教授的《30岁前的孙中山》一书,(点击此处阅读下一页)

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