汪晖对话贝淡宁:城市何以安顿我们?

选择字号:   本文共阅读 1305 次 更新时间:2013-05-12 20:51:06

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汪晖 (进入专栏)   贝淡宁 (进入专栏)  

  

  本文系《城市的精神》一书作者贝淡宁先生和著名学者汪晖老师围绕“城市的精神——全球化时代城市该如何安顿我们”这一主题展开的讨论,以及对《城市的精神》含义的探讨。关于城市化这个问题我们有很多讨论了,但是其中最为核心的是,在全球化时代,城市怎么去安放我们自己的灵魂。

  

  贝淡宁:我们爱城市,却没有相应的爱城概念

  

  李杰(主持人):非常感谢今天这么多的读者朋友来参加我们的活动。贝淡宁教授的新作是《城市的精神》,今天我们也想请他简单和我们沟通一下,了解他写这本书的过程以及他所理解的城市精神,和他眼中所观察到的不同的城市。今天我们还非常有幸能够请到中国最著名的学者之一汪晖老师,汪晖老师在研究中国的现代化,包括曾经担任过《读书》主编的过程之中,在对整个中国的现代化进程以及中国现代性思想的反思上面,都取得了非常辉煌的成果,下面我们掌声欢迎这两位老师。

  我想先请贝淡宁教授给我们简单的介绍一下,他和以色列的艾维纳教授,两个人是什么时候有了创作《城市的精神》的这本书的动因?在这本书的创作过程之中,又有哪些有趣的事情?然后我们再请汪老师来做一个简单的分析和回应,以及他最初读这本书的感受。

  贝淡宁:首先要感谢重庆出版社,还有老朋友汪晖的帮忙,非常荣幸参加这样的活动,这是和以色列的一个朋友一起写的。很多人批评美国的城市,说美国的城市都一样,没有什么独特的东西,没有什么气质,没有什么精神。我们发现旧金山是独特的城市。我是蒙特利尔人,蒙特利尔是我的老家,这么多城市之中,其实我更爱我的城市,当然我是加拿大人,我更爱加拿大,不过说实话我更爱我的城市蒙特利尔。艾纳反对以色列,尤其是以色列的政府,他是比较偏左派的,他觉得以色列人不太有自己的城市的概念。

  很多人在讨论爱国主义是什么东西,爱国主义是政治哲学家的问题,可是没有爱城市的概念,而且英文没有这个词,爱城市用英文来说是Love the city。其实现在大家都知道,“I love New York”是很著名的口号,现在也有人用英文写“I love Beijing”等等,可是也没有一个词表示到底是什么意思,所以我们发明了这个词civism,爱城主义,中文也没有这个词。

  一开始写这本书是在2001年的时候,9月份我们一起散步,我们想写这本书,讨论爱城主义是什么东西,是不是好东西。当初是2001年9月5号,大家都知道2001年9月11日的恐怖袭击,我们想研究纽约这个城市,可是911以后谁敢去纽约研究纽约的精神是什么?我们放弃了这个想法。可是几年以后,纽约慢慢恢复过来,我们再开始写这本书。我们选了九个城市,这九个城市有非常独特的精神,我们觉得怎么解释这样的精神,这个问题很重要。然后第三个问题是,为什么精神是好东西?这些问题都值得讨论。

  

  汪晖:城市是打开多样性的重要方式

  

  李杰:好,感谢贝淡宁。接下来我想问一下汪晖老师。贝淡宁教授提出了一个概念,就是“爱城主义”,对于我们每个人来说更接近生活实际,不像爱国主义或者民族主义这些归类在政治哲学的严肃问题。有这样的说法:巴黎人说我是巴黎人,法国只不过是巴黎的郊外,北京人好像也有这样的概念,离开了北京,我们接下来就到了地方,如果离开了上海,我们就到了乡下,青岛人永远说我们是青岛人,很少说我们是山东人。国外和国内都有这种类似的心理,您是怎么看待的?

  汪晖:你这个问题还不太好回答,为什么呢?在我的理解中现在都讲城市主义,至少在文化研究里面,城市似乎是一个最具有包容性、多样性的空间。我注意到我们现场,第一是人口很年轻,第二,绝大部分人口都不是当地人,可我们都生活在北京这个空间里,这就是北京的包容性。大家觉得城市本身是国际化、全球化的,或者是超越一个单一地域的特殊空间。

  说到认同,就你说是哪个城市或国家的人而言,认同常常与你是跟谁说、在什么情景下说有关系。比如你跟一个人纽约人说我是上海人或北京人,不过从另外一个角度也会说我是中国人,我不觉得这是完全矛盾的,因为文明和地方性的关系是错综复杂的,所以关键的问题是我们能不能够找到比较多样性的认同,来描述我们的状态。民族主义也好,爱国主义也好,或者是其他的各种主义也好,它发展到极端的时候,会使我们生存状态的多面性被单一化,因为我们每个人都有无数种相对的身份认同,我们有自己的家、村庄、城市、省,还有地域、国家、亚洲,还有北方、南方,这些都是我们认同的一部分。我们有宗教的信仰,也有地方的习俗。所以,一定程度上对城市的描述,是打开多样性的一个很重要的可能方式。就这个问题而言,我是这么来理解的。

  

  贝淡宁:比起爱国主义,更应强调爱城主义

  

  贝淡宁:我同意这一点,可是我觉得20世纪的时候,不管是中国还是西方国家,都觉得最重要的身份是国家,我是加拿大人、我是美国人、我是中国人等等,很少有人讨论我是这个城市的人。21世纪的时候,更倾向于讨论我是什么城市的人,这个有一点变化。我们不反对爱国主义,可是我们觉得爱国主义更应该强调爱城主义,为什么呢?我觉得有三个理由。

  第一个理由是,太过分的爱国主义,会导致战争和敌对,国家和国家可以打架,可是城市不会和别的城市打架,这是很重要的。如果我的身份就是我的国家身份,我愿意为自己的国家牺牲,这个不一定是很好的东西,可是如果我的身份是北京、中国、天下等等,我不会盲目的为自己的国家牺牲,会考虑怎么衡量不同的身份,这是很重要的理由。比如说纽约,纽约人他们更爱自己的城市,而且是以比较温和的方式,大部分的纽约人反对美国侵略伊拉克,这和爱城主义就有一些关系。

  第二个理由,为什么爱城是好东西呢?因为有一些政治的问题国家很难解决,比如说全球变暖的问题,美国那么大,中国那么大,有太多不同的利益。国家解决全球变暖气候变化的问题,我没有那么乐观。可是有一些城市他们特别强调环保,比如说中国的杭州,美国的旧金山,他们这些城市有自己的外交策略,他们可以跟别的国家的城市一起解决环保等问题,而且比国家更有效。有一些政治目标很重要,国家很难解决,可是城市可以解决。如果一些城市有自己的精神——比如说我们是环保的城市,可以和一些姐妹城市一起解决这些政治的问题。

  第三个问题,我和以色列的朋友觉得解决贫困的问题是最重要的。不管是社会主义学者或者儒家学者,我们都觉得政府第一个责任是解决贫困的问题。有时候爱城主义对这个目标有一些帮助。比如说山东的曲阜,曲阜原来我去过,十年以前很穷,现在比较发达了,为什么呢?因为他们强调我们是儒家文化的中心,因此吸引了很多游客,这对他们的经济发展有好处。

  

  贝淡宁:独特的城市精神产生市民的归属感

  

  李杰:感谢贝淡宁,他刚才简单的给我们解释了一下爱城主义。我们知道今年的两会上面,曾经国家总理提出这样一个问题,我们国家在今后的发展,需要进一步采用城镇化的方式。有一个很重要的理由是什么呢?按他的话说,当时到农村的时候,农民最大的心愿就是希望能够过上城里人的日子。我想问一下贝淡宁,你所了解到的,欧洲也好,美国也好,加拿大也好,是不是绝大多数的农民都希望尽量过上城里人的日子,他们希望过上一种什么样的城里人的日子?城市是一个人群分殊特别巨大的地方,比如说有高级白领的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是农村人都考虑好了这样的差别?我想您简单的给我们介绍一下。

  贝淡宁:很多时候他们在比较城市和农村的生活方式不一样,而我们关注的问题是每个城市应该有不同的独特的东西,不同的气质,不同的精神。我先回答农民第二问题,加拿大的农民很少,可能有2%-3%。20年前有一个中国的朋友问我,关于加拿大的农民的政治倾向问题。城市人和县城人的文化还是不一样,大部分的城市人政治方面比较偏左,乡下人或者是小县城的人政治价值观比较偏右,按照美国的政治标准,这是最大的区别。

  我们关注的问题还是不一样。很多人希望变成城市人,如果每个城市都千篇一律,那不一定是好东西。比如说我家小区旁边有麦当劳的餐馆,我不认为这个餐馆值得骄傲,有独特的东西我才觉得这个城市值得骄傲自豪。为什么这个是好东西呢?还有一个原因,因为我觉得对大家来说,归属感很重要。所以我们强调每一个城市应该自己的精神,自己的气质,自己独特的东西,这样城市的人们才会有归属感。

  我觉得中国也是这样的,如果我的城市和别的城市都一样,没有什么独特的东西,我对这个城市就没有很强的归属感。上海和北京可能还是比较独特的城市,所以“我爱上海”,“我爱北京”,这个大家都会理解。可是如果有一些城市,像一些美国的城市,没有什么意思,虽然城市化的过程很重要,不管是中国,整个世界都有这样的倾向,可是我们要关注的问题是,怎么把开放包容的精神和独特的精神结合起来。

  

  汪晖:城市建设速度过快,造成千城一面

  

  李杰:刚才贝淡宁老师谈到城市最主要的精神是包容,在包容的过程之中还有它的独特性,很可能这种独特性是爱城主义最根本的发源地,因为它有这种独特性,我为我的城市而感到自豪。汪晖老师您研究现代化和城市化进程已经很久了,整个中国在过去的十年或者是二十年里,在现代化、城市化的进程里,是不是也有这种理解或者包容性、独特性,是不是拆迁了以后,所有的地方都是一个样子?比如说我们所有的城市都是立交桥、工业园、高楼大厦,一下大雨的时候,所谓的城市都被淹得一塌糊涂,汪老师给我们简单的解释一下。

  汪晖:我觉得大家一起来讨论比较好,刚才贝淡宁讲了一些他的想法,基本的看法是,每一个地方需要有自己的独特性,而且这个独特性不仅仅是建筑,而且要让你有归属感,这当然很重要。从另外一个方面,就是社会变迁的角度来讲,我想李杰提出这个问题,是因为有一个很深的担忧。一个是过去已经有了很长一段城市化的过程,中国过去20年来,城市化进程是非常快的。我们在座的各位可以说都已经参与到这个进程中,才会到这个地方来。现在国家又提出要进一步的城镇化,要把更多的人口吸引到城市里面来,最大的担心,我想一个是城市建设上的速度过快,造成的千城一面——现在无数的城市,特别到了地方性的城市,样子都差不多。中国县城规模实际上放在欧洲,就已经是很大的城市了,不算是小城市了,可是这些城市看上去,比如说八九十年代建的,到处都是马赛克,下一个时期到处都是蓝玻璃,过了一段时间又是一个。虽然不是绝对,但确实这个问题非常的大。

  不同的城市在怎么处理自己的文化上,我感觉是有差异的。刚才贝淡宁举的例子是杭州,我觉得杭州是一个很好的例子,虽然现在也面临由于过分旅游化造成的问题,总体而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在扬州,我觉得它在过去的十几年二十年变化巨大,包括在保护旧城和恢复一部分古城方面所做的努力,比很多地方都要好。在江南有相当一部分地区的城市,他们从设计开始就比较注意,而另外一些地区就相对的弱一些。一个方面是城市化会带来的问题,但另外一方面也确实在于地方文化和城市建设之间到底是什么关系,每个地方重不重视,我觉得是一个问题。

  由于大跃进,我认识一些城市设计和建筑领域的朋友,他们说现在根本没有时间研究,因为城市化速度很快,每天都画图,画了就可以挣钱。可是一个城市和建筑研究后备是长时期的,你要研究一个建筑,不光是要研究建筑的本身,还要对整个环境、文化、历史进行研究。因为现在城市有大量外来人口,清华五道口这,真是全世界什么地方的人都有,有的时候坐在咖啡馆,我会不知道自己在哪,会有恍然的感觉,北京确实是国际化、全球化的都市。但即便是这样的空间里面,到底怎么能够容纳新人口,包括各位都是很年轻的,大家都知道有一个年轻的学者写了一本书叫《蚁族》,现在还有一本书叫《工蜂》,诸位大概不是蚁族就是工蜂类型的人。在城市的空间里面,怎么能够让这样的人口获得尊严、塑造有认同感的文化,这是很有意思的一件事情。

  

  汪晖:拉面文化反映城市里“看不见的社群”

  

  汪晖:第二个方面,我们讲到城市的时候,难免就会想到交通、建筑、住房,像我们现在所在的大商厦,但事实上还有许多,城市化所面临的另外一个问题是无形的,我记得前年,我去参加民族大学的一个学生答辩,有一个年轻的学生,他研究彝族从大凉山地区迁徙到一个地区的少数民族打工者的生活。我自己后来也跟着一个团队,一起到大凉山那个地区去做过考察,(点击此处阅读下一页)

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