江平 王人博:法律人参政并非“天然”法治

选择字号:   本文共阅读 680 次 更新时间:2013-03-15 21:07:05

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  访谈动机

  

  近年来,具有法学专业背景、以知名学者身份从政的法律人越来越多,从而吸引了不少社会公众的眼球,“法学家从政”、“政法系”的名号不胫而走;甚至有人认为,“法律人之治”就是“法治”。

  这一现象的浮出水面,对于处于社会转型期的中国社会来说,无疑是值得好好思考的:法律人参政的现状如何?为什么会引发公众的普遍关注?法律人参政有哪些优势和不足?法律人参政是否一定导向法治理想?未来中国的领导人是否出自这个群体?通过对这些问题的追问,不难发现,在职业革命家———工程师———经济学家和法学家———这一系列角色变迁的背后,我们更应关注制度建设,———这才是“法治理想国”的“终南捷径”。

  

  刚刚起步的法律人参政

  

  新京报:“法律人”群体包括哪些?

  江平:在英文中,法律人就是“lawyer”,一般翻译成律师。但准确来说,它是“法律人”。法律人就是以法律作为职业的群体。这样一个群体不仅包括以教授法律为业的学者,而且包括把法律作为工具应用于社会的职业,例如法官、检察官、律师,甚至包括在公司等组织中从事法律工作的人。他们受过正经的法律训练,懂得法律专业知识,具有法律思维,这些人构成了法律人职业群体。

  新京报:法律人参政现状如何?

  江平:刚刚起步,还不是为数众多。参政有广义与狭义之分。狭义上谈参政,对西方国家来说就是担任议员、总统、内阁的主要成员。法律人参与政治,我的理解就是在一些国家机关里面担任职务,或者成为各级人大代表、政协委员等;至于将来是不是可能成为政府的高层领导人,这都是可以探讨的。拿人大来说的话,全国人大里边虽然法律界代表越来越多,但相对来说还是很少。据报道,现在全国人大中律师界的代表才六七个人———就2900多人的人大代表来说,这是一个非常小的比例,连1%都不到。

  新京报:这种比较应该说是相对的。

  江平:是的。我们国家在领导人层面,第一二代应该说是从职业革命家中来;如果说从江泽民同志算起的话,基本应该算是工程师出身居多。现在的国家领导人里,学法律的也还较少。1997年,江泽民同志在十五大报告中提出依法治国的基本方略。在建设法治社会的过程中,社会发展客观上需要管理者具备相关的法律、管理等学科的知识,这是正常的。

  

  参政法律人如何对待权力诱惑

  

  新京报:社会转型期内,什么原因让法律人参政成为一种社会现象?

  江平:国家逐渐重视法律的作用、法律人的作用,我想恐怕还是跟依法治国战略有关。宪法提出来要尊重和保障人权,这里边涉及到的法律问题越来越多,尤其是在行政管理领域。比如我们常常讲到的信访,其实信访制度中很多都是法律问题,或者说我们要把信访变成一种长效的机制,这种长效的解决问题的机制是法律机制。如果今天找一个省长来解决,明天找一个书记来解决,那还不是长效机制。在那种情况下要建立一个秩序、建立一个规则,这个规则和秩序离不开法律。

  王人博:法治不是几个人决定的,是整个社会情势演变到了确实需要法治、确实需要规范管理的时候的必然结果。这个时候即便不是学法律的人,也必须要用法律人帮他做智囊。因为现代社会是一个规范化社会,而不是一个随意性、偶然性的社会。至于是否法律人参政、经济人参政,我认为这两者之间是没有任何关系的。关键是看大的社会环境。这个社会给你提供了什么样的舞台?在社会条件还没有成熟的时候要推行中国法治化,只能越推越糟。所以这个度和时机要把握好,要决策者审时度势。

  新京报:法律人参政能够聚集不少社会公众的眼球,为什么?

  江平:我想这至少反映了两个问题:一个是人们对国家法治化进程中法律人的期望,一个是人们某种程度的担心。人们期望官员里面,能够有越来越多的法律人出现;这应该是国家之幸。也有人担心这些选择参政的法律人如何面对权力欲。在社会里,终究权力的诱惑是很大的,也就有很多人希望去当官。因为当上高官可能比当教授更应有成就感,或者比当教授更能锻炼自己(笑)……

  新京报:这倒很有意思。

  江平:我自己有亲身感受。作为一个大学教授,如果我和国家机关的某一个“长”一起到外面去,这两个人对人们眼球的吸引力就不一样。他们虽然尊重教授,但是并没有把你看作有多了不起;但对国家机关某一个“长”,马上就刮目相看———所以权力的诱惑是很大的。我们希望这种参政主要还不是因为对权力的欲望,而是希望更好地使权力运转起来———因为毕竟他们学习了法律,懂得权力为什么必须要接受制约和监督这些理念。可是往往有些法律人一旦掌握权力以后,不希望别人过多地制衡、制约他,人在什么地位说什么话。所以我们也碰到这样的人,在学校当教授讲课是一个样子,到了官员位置时就另外一番态度。

  

  直面参政的优势与不足

  

  新京报:与以往的工程师参政、经济学者参政不同,法律人治国有哪些独特优势?

  江平:与经济人相比,法律人参政有好处也有坏处。

  没有哪种东西是有千利而无一害,或者有千害而无一利的。好处的话嘛,我想最主要的是,学法律是治国之道,既然选择了学法律,那就不能仅仅拿它作为谋生之道。因为是医生出身,马来西亚的前总理马哈蒂尔对律师来当总理不太感兴趣,他认为,总统也好,总理也好,最好是医生来当。因为医生看病先看症状,然后找出原因,找出治好病的药方,再通过药方把病治好;而律师则不然,律师是拿了别人钱,为别人办事。

  这个认识值得商榷。律师是靠法律服务社会的职业,他当然要“拿人钱财,替人消灾”。打个比方说,法律也是治理国家的一个药方,它首先来看社会存在什么问题,然后才针对这些现象,研究用什么更好的方法来解决问题。所以在这个意义上,我们也可以说,人文科学是以社会作为舞台,法律本身也是为社会看病的一个药方。

  新京报:刚才谈到,法律人也有自己的不足。

  江平:当然。我看法律人参政,最大的一个不足就是有时候自己视野比较窄,仅仅从法律的角度来看问题。

  社会包括经济和许多其他方面,所以我们提倡法律教育的目标应该实培养复合型人才,而不能仅仅就法律来谈法律。一个合格的法律人需要了解众多的社会问题。从一定意义上说,法律人参政,本身就是法律人走向社会、开阔视野的过程。

  新京报:“法律人参政”是否意味着将来的高级官员可能出自法律人群体?

  王人博:这个我觉得不好说。中国社会比较复杂,你不能从某一个现象根据逻辑推出一个结果出来。这是不能过早下结论的。但从客观背景来看的话,中国正经历从一个传统社会向一个现代社会转变的过程当中;而现代社会的一个基本特征,就是规范管理;规范管理最基本的要求就是“依法办事”,这在客观上要求有更多具备法律专业背景的人参与社会管理和国家治理,这是毫无疑问的。因为有法律专业背景的人最起码的优势条件,就是他经过了一个严格的规范训练,适合管理现代社会。这是一个客观需求。

  新京报:中国社会是不是就按照这样一个需求,一步步往前推进?

  王人博:这是没法论证的。一方面我们看到,有法律专业背景的人(我不叫它为法律人)参政,但更多的是低学历的人参政,然后通过参政、通过各种途径去弥补自己的文凭。那这种状况怎么解释呢?我们可以做个统计,究竟是有法律专业背景的参政多,还是那些当了领导以后拿学位的多?所以我认为不能看到一点就推论到面上去。这两个现象都要看到,而且后者更突出一点。

  

  法律人参政并不必然导向法治

  

  新京报:法律人中,有不少学者也走向了参政的路子。

  王人博:人和人是不一样的,用最简单的一句话来讲,天要下雨,娘要嫁人,这是个人选择的问题。在急剧变迁的社会当中,读书人的心灵和心态被打乱了;表现出来的就是知识分子群体在不断的分化:一部分人在做学问,不太热衷火热的社会现实,“板凳要做十年冷”,他就是按照学术的路子在走,保持知识分子心灵的一份安宁。我非常同意这么一句话:一个学术家,他只能解释这个世界,他没办法改变这个世界。所以他只能独守学术立常比如说以法学的视角去解读《窦娥冤》这样一个文本,这可能是学者感兴趣而公众不感兴趣的。还有一批知识分子,特别关注现实,特别希望参与到现实当中去,用自己的知识和身份,影响中国社会。

  新京报:在社会转型期内,怎么看这部分人的选择?

  王人博:在“学而优则仕”的语境之下,这是非常正常的一件事情。在我看来,这跟所谓经济人、法律人的专业背景没有什么关系。“人往高处走”嘛!在中国历史上,一个读书人,他的最高理想,就是“入仕”,所以我觉得这种事情没有什么大惊小怪的,这叫“改行”,改行了,呵呵……

  新京报:法律人参政是否必然导向法治?

  王人博:我认为这个结论为时过早,两者的关系需要论证。法律人参政,我们希望他通过法学的涵养、通过多年法学科学思维的训练,使这个社会更加有序化;但还有许多因素在制约着他,到底是正面影响还是负面影响,取决于很多因素,所以不能说有法律背景的人参政就一定导向法治。这还需要看他在一个什么样的环境里边,他的施展空间有多大;同时还更主要取决于他本人的品行、理想、谋略。换句话说,取决于他是不是一个真正热爱法律、热爱法治的一个法律人。并不是所有学法律的人都喜欢法律,这和并不是所有哲学家都热爱哲学是一样的道理。哲学家给纳粹当参谋的,不也是有过吗?

  

  在法治进程中力促人与制度良性互动

  

  新京报:制度与人的关系问题,一直是一个“剪不断,理还乱”的老话题。

  江平:这个问题还是应该从两个方面来看。本质说来是如何认识法治和推行法治过程中的人的关系。法治建设一是取决于制度,二是取决于人才。这两个东西非常重要,但比较起来,最根本的仍然是制度。如果法治没有一个很好的制度设计,仅仅靠“人”,那么这仍然是人治。但是从世界各国的法治发展历程来看,完成法治的最根本思想,恐怕还是要靠制度。

  新京报:也就是说,我们更加应该关注角色变迁背后的制度建设。

  江平:是的。中国市场经济制度应该说在逐渐完善,但包括社会保障和其他很多的制度仍然还有需要再建立、再改革。司法体制的完善等很多方面,现在还有很多事要去做。所以在这个意义上说,我们始终要把法治的完善看作是一个制度的完善,这才是最重要的。如果我们不从制度的角度去解决这些个问题,仅仅从选拔这个“人”去看的话,这不能说是解决中国法治问题的根本。

  新京报:但是任何制度都是靠人来建立和完善的。

  江平:所以我们也要重视“人”的作用。我们要看到,法治的完善与否,与推行法治的人是否有先进的法治理念和法治思想、是否受过良好的法学专业培训和熏陶、是否全力推进法治建设有很大关系。举司法系统来说,基本的制度都建立了,虽然还有不完善之处,但我们还需要有很高素质的法官。如果制度有了,但人的素质跟不上,那也没用。法院是这样,那么政府机关呢?其实也是这样!在这种意义上来说,我认为法律人参政是一个好现象,是一个必然趋势。

  

  ■链接

  

  近年从政的部分法学者

  夏勇 原中国社科院法学所所长,现任国家保密局局长

  曹建明 原华东政法学院院长,现任最高人民法院常务副院长、中共十六届中央候补委员

  万鄂湘 原武汉大学教授,现任最高人民法院副院长、民革中央副主席

  信春鹰 原中国社科院法学所副所长,现任全国人大常委会委员、全国人大法律委员会委员

  郝铁川 原华东政法学院副院长、教授,现任上海市金山区区长

  历史上从政的部分法学家

  王宠惠 1905年获美国耶鲁大学法学博士学位,后任中华民国司法部长、外交部长、代理行政院长

  王世杰 1920年获法国巴黎大学法学博士学位,北京大学、中央大学教授、武汉大学首任校长,后任中华民国政府法制局局长、教育部长、外交部长等职

  

  来源: 新京报2005年08月21日

  作者:江平、王人博,陈宝成/采

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