马立诚:思潮多元是社会价值寻找的过程

——专访著名政论家马立诚(精神关怀与文化转型系列专访之六)
选择字号:   本文共阅读 1634 次 更新时间:2013-02-03 21:25

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马立诚 (进入专栏)  

多种社会思潮反映中国转型过程

南都:您分析出了邓小平思想、老左派思潮、新左派思潮、自由主义思潮、民主社会主义思潮、民族主义思潮、新儒家思潮、民粹主义思潮等八种思潮。划分依据是什么?

马立诚:思想流动起来就成为思潮。第一,作为一种思潮,应该有它的解决社会问题的主张,有自洽的逻辑,能够自圆其说。第二,在社会上产生比较大的影响。第三,能够在公共话语平台上传播。

这么多思潮涌现出来,与改革开放以来中国社会对各种思想的包容度有关,这是中国的进步。中国的思想正朝着多元方向发展。不同的声音互相讨论、互相沟通,取长补短。最终从这些不同的声音里,寻找到一条对中国今后发展有利的道路。思想活跃有利于中国的进步,更有利于推动中国成为一个创新型大国。

南都:就书里的分析来说,似乎并没有再进一步对这些社会思潮背后社会结构进行深究。您觉得,这么多的思潮的涌现,与背后的社会结构有何关联?

马立诚:这个我也简单涉及了一点,比如说像是自由主义思潮,它的支持者基本上在文化精英、知识分子圈子里;就民主社会主义思潮来说,赞同者基本上是党的干部。但揭示各种思潮背后的社会结构,在现在的国情下是非常敏感的。

一些读者向我提出,您为什么不说一说,各种思潮并没有在一个平等的平台上展开竞争,背后有一只看不见的手,在导演和拨弄不同的思潮。我说你这个话说到点子上了,有的思潮就很放肆,比如说极左派思潮。很长时间里我们看到乌有之乡很放肆。那么这个背后看不见的手是谁呢?为什么有的思潮就可以很放肆很嚣张,无所顾忌,大家很惊异。有的思潮就犹抱琵琶半遮面,遮遮掩掩,欲言又止,而且发言的比较少,随时会遭到压制,为什么会这样呢?那就是不同思潮的背后的力量以及你所问的社会结构,它在发挥着作用。所以,各种思潮不能够在一个平等的平台上展开竞争。

社会出现如此之多的思潮,它在本质上反映了改革开放以来中国社会的一个转型过程,这个转型过程,从经济技术的形态来看是从农业社会转成工业社会,从社会形态来看它是从传统社会转型成现代社会。从高度集中的一元到有限度的多元。

很显然的,由于中国社会利益分化,出现了很多的不同的利益群体。思想的传承,有自己相对独立的谱系以及它超越现实的一面,但是它还是和中国社会利益的分化有很大的关系。因此,它反映的是中国社会在转型过程中利益的分化,利益诉求的多元。

今天中国出现了很多社会阶层,江泽民在2001年7月1号讲话中也提出来新的社会阶层。新的社会阶层有它自己的要求。这一点,在思潮的博弈中也有所表现。就新崛起的阶层,或者说是企业家阶层来看,它们是不赞同老左派思潮的。他们更多的倾向于扩大社会的自由与民主,加强法治,因此很自然地,他们比较支持自由主义思潮和民主社会主义思潮。最起码来说,他们赞同邓小平的思路,而不会赞同极左思想,走回头路。社会上还有在市场竞争中处于不利位置的底层群体,他们的利益,可能在这个转型过程和经济改革的程中受到损失,比如下岗职工就是这样,而且是3000多万人下岗。由于中国现在缺乏法治,扭曲的市场在他们心里造成阴影,因此他们不赞成自由主义,他们成了民粹主义思潮的主要基础。所以,我的意思是,利益的分化,也是产生各种思潮的原因之一。

南都:邓小平思想,是政策定位,还是思潮呢?它未来会发挥多大多久的效益?

马立诚:政策定位也必须得以思想为前提和基准,邓小平的思想的确是有突破的。比如说,邓小平提出社会主义可以搞市场经济,单就这一点来看,邓小平超越了哈耶克。哈耶克在他的最后一部著作《社会主义的谬误》中说,社会主义就是计划经济,资本主义就是市场经济,两者泾渭分明。邓小平则把社会主义和市场经济打通了。邓小平这个思想是在世界经济思想史上是有一席地位的。。

邓小平对社会主义的定位是"三个有利于",这突破了毛泽东、张春桥对社会主义的理解和解释。在毛泽东和张春桥那里,把所有制当中公有制所占比重作为判断是否社会主义的标志。1975年3月,张春桥奉毛泽东指示发表了《论对资产阶级全面专政》一文,这篇文章经过了毛泽东审阅。文章说,在我国工业中,全民所有制和集体所有制占到99.2%,只有0.8%是个体手工业。农业中,90%以上是集体经济,还有少量自留地。商业中,99.8%是国营和集体所有,个体商贩占0.2%。这篇文章把所有制的这种状况,看成是我国实现社会主义的标志。他在文章里说,遗憾的是还有一点点非公有制。所以,需要继续割资本主义尾巴,众所周知,邓小平是支持非公有制经济发展的,比如他力主保护傻子瓜子,这是思想上大突破。正是因为有着思想建树,他才能有他的政策。

中国需要形成思想的市场

南都:思想和思潮是什么关系?

马立诚:什么叫思潮?思想被一部分公众接受,在社会上流动起来,成为热议,这叫思潮。我们中国历史上思想家,从先秦至余今,何止千百。我家里有一套中国哲学史参考资料,就有15本之巨,每本包括几十个思想家。我们看到历史上并不是所有的思想家的思想都能成为思潮。当然,学术思想或者思想理论,是思潮的源头和依据。思潮更具流动性,也具有大众性。思想的情况是千差万别的,有的思想很艰深,也很晦涩,这种思想可能是不便于流动的。

有的思想和社会现实结合得非常紧密,而且在表述方面也是容易被人接受的,这样的思想就容易流动起来,流动起来就成为一个思潮。但是,学术思想存在的时间比较长久,而思潮在不断变化,有涨潮有退潮。一个思潮过去以后也许人们找不到它的踪迹了,这都有可能,但是学术思想不然。

思潮的力量是非常大的,它能够改变一个国家,甚至是一些国家的面貌。比如在上世纪初苏俄革命,消灭私有制,一下子就以思潮的方式流布各国,在很大的程度上改变了一些国家的面貌,这是有目共睹的事情。思潮是流动的,带有很大的公众性,因此它能发挥很大的动员力量。当然,自从上世纪八十年代以来,革命思潮退潮,改革登上舞台,苏维埃就成为过去式了,思潮来来往往。

南都:这么多思潮,到底是多元化还是价值溃散?

马立诚:我觉得是好事,价值溃散说过于消极,应该是价值寻找的过程。比如过去读毛主席的书、听毛主席的话、照毛主席的指示办事,全国几亿人民都挥舞那本小红书。这样一种高度集中的状态,在思想层面并不是好事。现在出现了有限的自由,有限的宽容,逐渐出现这些思潮是一种正常的现象。

从春秋战国时期和五四时期来看,思潮百花齐放,远不止八种。去年年底国内的财经年会上,放了一段101岁的诺贝尔经济学奖得主科斯为这个会议录制的视频讲话。他说,中国虽然建立了经济市场,但还需要形成思想市场。思想市场不能够防止、遏止一种错误思想的发生,但是健康的思想市场是一个解毒剂,它能够通过讨论,竞争,使公众获得充分的信息,做出判断。因此,健康的思想市场能够通过解毒剂防止一个民族、一个国家走到歧路上去。采取行政方法控制思想,或者说压抑一些主张,不是一个好的办法。

我觉得现在发展中的思潮,正在形成思想上的初步繁荣。中国思想市场是不是只有八种思潮?远不止。比如说近年来,很多学者注意到基督教思潮的发展,但它是在台面下面,因此我在这本书里没有写。这本书把当前公共话语平台上展开博弈的思潮都概括进来了。

思潮争论的底线应是在法治基础上

南都:中国在这些思潮分化的背后,并没有形成一种基本底线的共识,您如何认为?如何看到社会底线的共识?如何达成?

马立诚:看你的底线的定义是什么?如果你的底线是说大家平等辩论,不用武力解决思想问题,那么,在这一点上有基本的共识。如果你说的共识是指大家开出的药方都一样,那这是奢求。

不仅中国如此,英、美、法也是如此,台湾也是如此。大家只要能够在一个法治的基础上展开博弈就可以了。不同的药方需要到公众中和实践中接受检验。五四时期,是不是用白话文还产生非常激烈的争论,要是让反对白话文的和力主白话文的人达成共识太难了。

所以我们追求的底线应该是法治,是言论自由,就可以了。我觉得不一定在药方上强求同一,这应该是一个常态。让各种思潮诉诸公众,诉诸于舆论,。

南都:近日《人民日报》关注了"极端主义",但似乎没有去探究这个极端主义产生的社会根源,您认为其社会根源是何?

马立诚:极端主义行为我觉得确实存在,我们讨论问题的氛围不好,语言暴力太多、妖魔化太多,扣帽子打棍子太多。比如说汉奸这个词乱扣乱用,造成极大混乱。过去有反党分子和资产阶级自由化分子两个帽子,现在两个帽子不大提了,新帽子就是汉奸。陕西省安康市那位妇女被迫做引产,她是受害者,无非是对记者说了几句话就被扣上汉奸、卖国贼的帽子。我认为,这些动不动就把别人扣上汉奸、卖国贼帽子的行径是一种义和团遗迹。他们并没有从早年的义和团的事件中吸取教训。

中国社会自由与理性还是有所缺失,加上"文革"遗毒犹存,暴戾之气弥漫,缺乏宽容的雅量。某些老左派的文章尤其具有这种特点。当然,也不是所有的辩论都如此。总的来看,自由主义与新左派的辩论,相对来说文明一些,比较注重逻辑。现在很多人都说,老左派的文章看不下去,也不愿意看。人们对那些以鸣鞭为能事的文章感到厌烦了,这是进步。

虽然中国的思想辩论氛围的确有很大问题,但我还是认为,中国这些年来的思想论争环境还是进步了,比如说我这本书能够出版,能够公开谈论各种思潮各种主张,就是一个进步。

倡导更多共识,不必刻意求同

南都:现在感觉有一些思潮迎合民粹,与民粹主义媾和了,甚至民粹化极端化了,这会带来什么影响?

马立诚:我在书中做出了中国民粹主义抬头的判断。为什么民粹主义抬头?这与社会矛盾愈演愈烈有关。比如贪污腐败、贫富分化、环境污染、司法不公,还有体制上的二元结构,城乡差别等等。这些问题刺激了民粹主义再度崛起。民粹主义的基础,是底层弱势群体。他们在各方面受到挤压,生活比较困难,有很多难题解决不了。弱势人群容易受到民粹主义操纵。

用民粹的方法解决社会不公,往往带来更多问题。比如经济上用暴力没收私有财产,分给弱势群体,现在看来教训很多,这样做不能推动生产力发展,不能推动科技创新,结果还是贫穷。所以民粹主义解决问题的负面影响很大,虽然它可以逞一时之快。

从民间角度而言,民粹主义目前的确是影响最大的潮流。比如仇恨富人,仇恨精英,这个趋势比较猛烈,这就是民粹主义。民粹主义具有很大的破坏性,中国吃了不少民粹的亏。

民粹主义思潮和左的东西是一而二、二而一的关系,"文革"就是民粹大爆发,所以它们合流并不奇怪。民粹主义思潮和民族主义思潮在很多问题上目前也在合流,因为它们都比较排外。邓小平提倡一部分人先富起来,这是精英主义。精英主义取代了过去的民粹主义,结果是财富涌流。但是如果精英过于维护自身利益,拒绝进一步的改革,就会刺激民粹主义。这是此消彼长的关系,搞不好双方同归于尽,这是最不好的前景。

南都:文化与思潮结构的复杂性,比如我,支持自由主义,但文化上偏向保守主义,并且由于个人的出生与成长原因和专业背景,也有底层的立场,关注弱势群体。在思想谱系上,严格地说是左派。这种文化与思想上的复杂性,是否说明思潮分类的局限?就个人来说该如何协调这种复杂或混乱?

马立诚:你说你的思想是在谱系上归于左,这种分类法是发达国家的标准,并不符合中国的情况。中国是一个相对独立的政治系统。中国的左右之分,和国际上划分左右的标准不一样,在很多问题上甚至相反。

在中国,左是压制自由和民主的,打击普世价值的,这就是中国的左的内涵、特色。在中国区分左和右,有一个轴,这个轴就是自由和民主。压制自由、法治和民主的,是左;珍视自由、法治、民主的,被称为右。这个和西方相反。中国社会的发展阶段和发达国家的发展阶段不一样。发达国家建成了宪政民主制度,所以在要不要自由,要不要法治,要不要民主这些问题上,大家没有分歧。西方的左派也不会去说不允许法院独立审判。所以,在发达国家里头,更多关注底层的命运呼声的,自由派。那么西方的右,更关注的是精英、企业家等。所以,我们现在面对和解决的是中国的问题,而不是解决美国、欧盟的问题。所以我觉得就是说中国当前还是首先要解决一个宪政民主的问题,这是横亘在我们面前的一个大坎。

在中国是不是要建立宪政民主的体制?辩论的总根源在这里。至于说关注底层问题,中国的很多自由主义者比如说很多的律师,也很关注底层。老左派也关注,新左派也关注。中国各种思潮都比较关注底层人民的命运。但是他们开出的药方不一样。老左派认为只有坚持毛泽东晚年思想才是对人民最有利的,自由主义和民主社会主义认为不是这样的,如果恢复"文革"那一套,人民的命运更糟糕。至于你说你有保守趋向,这没关系。自由主义者也可以在文化上持保守主义态度,没有问题。自由主义包容面很宽,很多自由主义者相信中医,这个没有问题,主要立场就是建立宪政民主制度,坚持这一点就可以了。来源: 南方都市报

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