秦晖:户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等

选择字号:   本文共阅读 2755 次 更新时间:2013-01-31 17:00:27

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秦晖 (进入专栏)  

  

  网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近日专访了清华大学人文学院历史系教授秦晖(微博)。作为“超经济学家”,他抨击把人分成等级的制度。他认为,户籍本身并非关键,关键是要改掉户籍背后的三大不平等,要把弱势群体当人看。他对户籍改革有信心吗?

  秦晖认为,户籍制度实际上在不断松动,但这个松动远远赶不上人们的期望。“对老百姓的权利来讲,受户籍制度管制的人从来就没有什么积极意义可言,对他们来讲只是一个忍受力的问题。”仅仅取消农业户籍是没有意义的。在特定情况下,户籍改革还可能造成新的剥夺。

  秦晖认为,户籍制度最不公平的地方不是限购等举措,而在于它对外地穷人的欺负。对限制外地人购房、购车政策,他评论说:“但是这种呼声之所以很强,是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得,对于外地人的欺负,说实在的主要是对外地穷人的欺负。”对于古代流民暴动的教训,他认为古今的流民差别并不大,关键是要把外来的谋生者当人看。

  秦晖认为,户籍制度背后是人权、财产权和公共服务的不平等。普通外来百姓对户籍改革的低期望是消极权利,就是不要被赶出贫民窟,并且没有任何补偿。不必削减北京户籍的福利,而应该一边对政府问责,一边对政府限权。

  针对一些人担心取消户籍制度后人们会涌入大城市的担心,秦晖认为,大城市病是政府把资源集中于大城市造成的。解决大城市病不能靠把人分成三六九等,而是应该采取宏观政策减少大城市的吸引力。

  秦晖认为,户籍改革必须同时辅之以土地制度改革,让农民对土地有更多的选择权。不改革土地制度,城镇化有可能变成对农民的新的剥夺。中国的农民问题已经变成进城农民的问题,不解决这个问题,中国农民没有未来。

  以下为访谈实录:

  

  户籍改革落后于人们的期望

  

  网易财经:刚刚闭幕的政法工作会议把户籍制度改革,作为2013年政法工作的四项工作重点之一,会议指出,推进户籍制度改革,逐步让大多数流动人口在城镇和农村安居乐业、各得其所,对此您有什么期待吗?

  秦晖:这个当然是我们讲过多年的,大家对此都很期待,但是问题关键就在于它的细节到底是怎么一回事,到底是在哪些方面能够,能够体现出进步,这个我们还得看一段。

  网易财经:您怎么评价目前我们中国的户籍制度呢?

  秦晖:这个户籍制度有人说什么只有中国什么北朝鲜才有,其实我觉得把人分成若干等不同的等,不同的人,具有固定不变的身份,享有不同的权利,像这样的一种制度在很大程度上在前现代的很多民族其实都有,中国当然也不例外,中国以前也有。但是这种身份性等级以国家法律的方式来强制推行,而且普及到社会的几乎所有的人,而且这个制度又是很明显的具有原始积累的功能,这个可能还是很少见的。

  我曾经讲过,和中国这种户籍制度最像的就是南非,就是南非在种族隔离时代对黑人,对黑人和白人实行的那种不同的待遇。那种不同的待遇,就这两个等级的人数比例,就这个待遇采取的很多具体的措施,什么流动劳工制度啊,什么黑人家园制度啊,什么那个暂住证制度啊等等等等,包括在城市里头不允许有他们的社区,我们几乎所有的这些制度在种族隔离时期的南非几乎都可以找到它的原型。

  可是很多人看到中国那个时候,在旧体制下,城市里头没有这种大片的这种社区,他们得出来的结论就是中国是没有穷人的,是吧?他们就不会认为这是中国驱逐穷人的结果。

  网易财经:这样一个不合理的制度,当时是在什么样的历史条件下建立的呢?

  秦晖:这个制度啊,很明显,都是为了搞原始积累。就是对南非来讲最简单的就是要用这个办法来解决那个廉价劳动力、廉价土地和所谓最好的招商引资条。讲的简单点就是就是他要用,把这个这个大多数的人的权利剥夺的这种办法,制造一个所谓的很好的投资环境,一个就是城市里头把所有的人,把这些打工的人都搞到集体宿舍里头,用这种办法来消除那种所谓的一些国家由于自由居住造成的贫民窟治安问题。另外只要城里用不着他们了,就打发他们回去,由部落来给他们提供土地,就是我们讲的那个所谓35岁现象,35岁前打工,35岁以后就回,就回农村养老。

  所有的这些制度安排,的确是,在一个时期提供了任何民主国家都不可能提供的,像这种制度都是大规模的行驶,而且对经济发展起了相当大的作用,这个可能只有南非跟中国是非常近似的。

  网易财经:确实,您在说南非的时候,让人想到中国现在目前很多流动人口的生存现状,其实我们看到中国,我记得您也写过一篇文章,说改革户籍制度是没有意义的?这篇文章…

  秦晖:我从来没有说过改革户籍制度是没有意义的,我只是说,在对户籍制度本身它本后的那些实质不加以清理,不解决这些问题的情况下,单纯取消现存的户籍类别,不仅是没有意义的,甚至可能有相反的意义。因为比如说我们以前经常讲这个农民,农业户口或者农民户口是对农民的一些束缚,但是最近十多年来很多地方已经出现这种现象,就是当局要强行取缔、取消农民户口而农民坚决不同意抗争的,是吧?因为道理很简单,就是按照我们现在的这个制度,这个农民的土地是和农业户口绑在一起的,是吧?所谓的取消农业户口,其实就是要把农民的土地给剥夺了。

  因为我们国家当时的,现在也是这样的《土地法》规定了,只有农用地才是归所谓农民集体所有的,只要土地一不农用,那就是被国家征用了。它也是打着改革的旗号,像这样的改革,我觉得那当然、那完全就是倒行逆施了。所以我觉得,如果不理解户籍制度背后的实质,不解决所谓户籍制度改革要解决的根本问题,单纯在形式上取消,或者改变户口类别,那很可能,不但是没有意义的,而且很可能成为一种剥夺农民的倒行逆施。

  网易财经:这项制度从一开始建立是1958年,它建立的时候是禁止农民迁徙,到现在是默许农民迁徙,那在这中间的转变中,对于经济发生了什么样的影响呢?

  秦晖:当然总的来讲是有进步的,甚至我认为呀,就是那种南非式的种族隔离制度,与以前的黑奴制度相比也是一种进步,是吧?

  我们今天都张口闭口说民工民工,改革以前也有民工这个概念,但是改革以前的民工不是农民出来自己打工挣钱的,而是政府抓他们出来那个服劳役的。那个时候,你只要进城,你要专门开证明,而且这个证明都是只管一件事的,比如说今天我要到城里看病,我就开个证明说,我要到某某医院去看病,那过了这天就不管用了。或者你拖拉机坏了,我们以前经常跑到城里去修,或者买零件,也是要开这么一纸证明的。

  南非就是1911年所谓的《格伦隔离法》废除了强制劳工制度以后出现的,然后就允许他们打工了。当然允许他们打工,并不允许他们定居。就是我允许你打工,我给你发一个暂住证,你在这里可以待一年,或者待半年。那么我们中国的暂住证也是这样的。就是说,这种所谓的迁徙也好,就业也好,还是一种特许嘛,是吧?并没有真正的给他们自由。

  但是这种现象也在不断地,经过各方面的努力,也在不断地变化。比如说以前南非对这个随便查证件,只要你没有证件就抓起来,这和我们国家在“孙志刚事件”以前的现象是一样的,规则是一样的,而且我们那个时候农民工被抓率,我做过统计的,是要被南非黑人被抓率还要高。南非后来在七十年代中期以后就缓和了,就是如果没有证件也不随便抓人了,改采取罚款的方式,后来我们在“孙志刚事件”以后也是这样,现在也是基本上没有,也是改成罚款的方式。

  再以后就更松了,其实也不怎么罚款了,对大部分那些没有证的人,其实都是睁一眼闭一眼,只要政府没有特殊的需要。但是如果有了特殊的需要这还是一个问题。

  从这个发展的趋势看,其实都是朝着废除户籍、废除不合理的身份等级制这个方向发展。只不过离人们的预期还是有相当大的距离。而且我们在所有的这些方面,其实如果和南非做比较的话,都比南非要慢得多了。

  网易财经:那这个落后的原因是什么呢?

  秦晖:那就是因为我们这个国家最基本的两个问题,就是我一再讲的,这个政府的权力不受限制,政府的责任不可追问,这一点并没有根本的改变嘛。

  

  不要欺负外地穷人

  

  网易财经:近两年出现了一些排外的政策,比如说北京它就禁止、限制外地人购房、购车,那您认为这个是一个进步还是退步?

  秦晖:我觉得这当然是退步。但是这种呼声之所以很强,是因为那个有能力购房购车的外地人他的话语权还是更大一些。其实我觉得,对于外地人的欺负,说实在的主要是对外地穷人的欺负。

  网易财经:您刚才说流动劳工,会让我们想起中国历代都防流民,治流民,明朝的那个户籍制度,其实和我们现在目前中国的户籍制度是很有相似之处的,您认为目前我们的户籍制度改革能够有所借鉴吗?

  秦晖:其实中国现在的这个农民流动,和历史上的流民到底有什么样的同和不同,这个从来就是有争论的,但是很有意思的是这种争论,同样的事实判断都可以提出完全相反的政策意见。比如说有人说历史上的农民是,就是因为活不下去才流动的,就是所谓的死里求生的农民,流民。说我们现在的农民是在农村本来就已经可以解决温饱了,他们到了城里只不过就是想发财,他们不是因为生存危机到城里的,只是由于他们想过得更好,也就是说我们现在经常讲的一句话,叫做他们是有退路的。

  但是同样这样说的人,他可以得出两个相反的主张:有一些人主张,既然他们是不是死里求生,只是饱而求富,他们只是为了发财,不是为了生存,那么我们把他们赶回去也是不要紧的。

  还有一些人用同样的理由,他们提出的是相反的主张,他们认为既然以前的农民是死里求生的,他们就容易做出一些非理性的选择,因为你就是等于是铤而走险了,那么现在的农民正因为他们是饱而求富的,所以你反而不应该歧视他们。

  

  还有一些人认为,其实古今的流民的差别并没有我们想象的那么大,比如说有人就证明,古代的流民中很多并不是活不下去的,他就是和现在一样,为了更高的收入。

  但是就是同样的现象,也有两种解释的。一种就认为,既然是这样,那他们就更是铤而走险了,所以我们更应该防范他们才对。还有一种说法,那就是说,既然是这样,那你就更不应该赶他们。

  最重要的其实并不是我刚才讲的这个事实判断上有什么太大的不同,而是说到底,就是你是不是尊重人权,你是不是对这些人有同情心,你是不是把他们当人看待,讲得简单点就是这么一回事。

  网易财经:其实除了考虑这些基本的价值观以外,我们可以看到,就是明朝它在前期对于人的束缚,对于农民的束缚是非常强烈的户口,接着到后期,由于它的户口可能是因为经济的发展,当当时已经放松了很多,然后反而是造成了,出现了很多雇佣工人,资本主义的萌芽,明朝的经济也因此而更好了,是不是可以说就是放开户籍制度,可以导致经济可以更好呢?

  秦晖:明朝都不能叫做放开户籍管制,它其实就是明朝整个国家体制开始发生瘫,或者说就是腐败呀,这种和那个制度上的变化还是不一样的。如果这个国家发生这样的现象的话,那当然,它会有两方面的作用。一方面就是说你既然是有空子可钻了,那就,那就大家都钻呗,但是这个大家都钻,你要知道,我经常用一个概念叫做尺蠖效应,也就是说当这个政权是非常铁腕的时候,它这个铁腕往往首先落在老百姓的头上,就是管制很严的时候,它往往是首先把老百姓管死了,当官的还是可以为所欲为的。但是如果它一放开了,有很多空隙了,首先能够利用这些空隙的,往往是那些当官的人,或者有特权的人,老百姓对这些空隙的利用能力还是非常有限的。

  讲的简单点,它一放开,放出来的首先是一批贪官污吏,首先是一批红顶商人。经济的确也是活跃了,但是另一方面,它的社会矛盾也开始尖锐起来,最后就导致明朝陷入危机。

  

  户籍制度考验人的忍耐力

  

  网易财经:回到户籍制度,此前有一个媒体报道说,北京户口,一个北京户口价值30万元,您怎么看这个户口价值的问题呢?

  秦晖:我觉得这当然就是因为这个不平等造成的嘛。所以有人说,现在户籍制度已经没什么可改的了,我觉得当然不是。如果没什么可改就不可能出现这种现象,是吧。户籍制度其实它背后最根本的原因就是三个不平等:一个是人权不平等,尤其是居住权,一个就是财产权不平等,就是,就是农民的土地不是他真正的财产,一个就是公共服务不平等,这个城里人和他们享有不同的福利。

  网易财经:其实就是说,户籍制度改革并不是一个目的,目的不是说改革户籍制度,而是要解决您刚才说的那三个问题才是关键?

  秦晖:我讲的就是说,你也不能说不是改革户籍制度,(点击此处阅读下一页)

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