刘震云:希望“一九四二”不再重演

选择字号:   本文共阅读 1021 次 更新时间:2012-12-08 11:17:51

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刘震云  

  

  没有比视生死如儿戏更幽默的

  

  人物周刊:作为小说《温故一九四二》的作者,怎么评价电影《一九四二》?

  刘震云:电影花了19年,才能拍摄呈现在大家面前,是一件非常不容易的事。小刚用两句话概括,我觉得准确:不堪回首,天道酬勤。还有朋友说是坚持的力量。有一点要说的就是,小说和电影是完全不一样的。首先,艺术形式就不一样。小说可以特别伸展来写一些东西,电影有长度限制,小刚这样的导演,院线能容忍到两小时,再长院线就疯了,一个厅老在放一个电影,赚不了钱。

  书跟电影确实不一样,客观原因大家都能理解。本来小说是无法改成电影的,没有故事,没有人物,没有情节,电影的元素都没有。小刚93年说要改成电影的时候,我是非常犹豫的。我也不知道怎么改,但他坚持要改。最后,我们找了一帮专家论证这个事,看这个小说能不能改。专家有十几个,也许在别的电影、生活和社会观点都非常不同,但对《一九四二》要改成电影,确实是众口一词说:不可能。

  为什么小刚一直坚持,几起几落?一定是这个导演一定看到了电影之外的东西,一定看到了比电影元素更重要的东西。我问他为什么要改成电影,他说他喜欢这个小说的味道,喜欢这个小说里面幽默的部分。如果要拍一个特别严肃的灾难片,已经有了,比如《辛德勒的名单》。但用幽默的态度面对灾难,是没有的。他看到的就是面对灾难的态度。中华民族面对灾难的态度是非常独特的。

  人物周刊:这个态度如何独特?为什么采取这样的态度?

  刘震云:之所以会采取这种态度。一个是因为,这事值得调侃。另一个就是,这个事情太严峻了。这个事不断重复。我写《温故一九四二》的时候,研究了河南从东周以来的旱灾,不包括涝灾、冰雹,发现隔三差五,都会来这么一茬,饥馑、大疾、饿死人,包括人吃人,易子而食,特别常见。头一次看到会触目惊心,你一次次看到,看下来全这样,你就熟视无睹了。

  如果用严峻的态度对付这种严峻的话,太多了,严峻成家常便饭的话就不严峻了,这个时候只能用幽默的态度来对待。用严峻的态度对付重复的严峻就活不成了。用幽默的态度来对待就化解了。问你一个月之前的中午饭吃了什么,你肯定忘记了,但是你要一个月之前中午饭吃的是老虎肉,你肯定就记得。说明饿死人的事不是老虎肉,就是家常便饭,所以,要采取幽默的态度。

  人物周刊:幽默地对待历史,可能是从整体上来看历史时才会有这样的态度。但是对于个体来说,那可能就是刻骨铭心的经历。我在采访1942年的幸存者时,几乎所有人一提那段经历就哭,很难幽默起来。

  刘震云:我说的幽默肯定不是个体的幽默,一个人说这个事的时候,如果把这个事当成笑话说了,那叫没心没肺。我说的幽默是结构上的幽默,人吃人的事不断重复,隔三差五就来了是不是一种幽默?同样的事不断重复他就是一种幽默。祥林嫂不断说,他孩子死了。你就会觉得很荒唐很幽默。这是结构上事和事的幽默。

  人物周刊:可以用"荒诞"来理解你所说的"幽默"吗?

  刘震云:荒诞是幽默的最高境界。凡是幽默,里面一定有荒诞的成分。没有比视生死如儿戏更幽默的吧。你平常说个笑话就是个生活中的笑话,那你把生死当成笑话这个事就特别大了。更何况我曾经说过,这不是因为旱灾而死人,里面有各种各样的猫腻,比如日本人要占领河南,中国人要把河南作为包袱甩给日本人,日本人又不接,甩来甩去,这是不是很幽默?这幽默不像我们平常相声小品理解的这种幽默。

  人物周刊:用幽默对抗幽默,用荒诞对抗荒诞?

  刘震云:小刚说他看重的是这个,那我就觉得他看到了比电影元素更重要的东西。换一个导演,也许一看调查体小说,没有故事没有情节,他就不改了。但他一直要改。这个是我觉得肃然起敬的东西,那他一定不同于别的导演。但电影不能违反电影规律,所有专家都说不行,按小说拍没法拍,电影必须有人物故事情节细节。从哪来?一个就是在宾馆里编,还有一个就是像你一样,顺着这个逃荒的路线走一遍,顺着白修德的路线走一遍,顺着蒋介石的路线走一遍,再顺着日本人进攻的路线走一遍。走的过程中,这些人物一个个都产生了。产生故事的来源,并不是要借鉴生活中哪个人物,哪个惨烈的事情,哪些特别生动的细节和语言,关键是灾民思维的逻辑。

  人物周刊:灾民的逻辑是什么?

  刘震云:老东家这个人物的产生,其实在小说里已经有了。我采访了一个叫郭有运的人。郭有运就说,所有逃荒的人里面,我最不值得。逃荒是为了什么?一家人没东西吃才出去逃荒嘛,电影里面不是说"爹,啥叫逃荒啊?""村里人都快饿死了,出门寻吃的叫逃荒。"逃荒是为了让人活,但他逃荒逃到潼关,发现家里人全死了,剩他一个人了,那我为什么要逃荒?如果不逃荒的话,家里人能死在一块,现在可能是一个死在巩义,一个死在洛阳,一个死在三门峡,一个死在潼关,七零八落的。这个时候,他就不是个灾民,是个哲学家,他在思考一个特别悖论的问题,这个问题比哈姆雷特那个要严重。哈姆雷特那个说的是自杀,这个既不是自杀也不是他杀,是什么杀?很简单,没吃的就饿死了,一个民族在不断地饿死人,这个民族不值得思考吗?这个思考具体落在了郭有运这个人身上,这个思考会形成一个戏剧的结构。电影里,老东家出门逃荒的时候是个地主,后来什么都没了,他不逃荒了,他想不通啊。

  

  作品人物的态度就是最好的态度

  

  人物周刊:写剧本的时候,有过哪些特别大的改动?

  刘震云:一开始我们在创作的时候,还是有态度的,这个态度可以借助小说里的态度,小说里还是很激愤的,还是有主观倾向的,而且这个主观倾向和激愤,在原稿里是有个代表人物的,是有个现代人,回到1942来采访。原来剧本里有一个像记者或作家一样的人物,有点像日本电影《望乡》,一个记者在不断采访过去妓女的状况。《少年派的奇幻漂流》里也有一个记者或作家在采访。但是,最后你会发现,这样很难成立。因为灾民特别排斥他,你总觉得他出来是不舒服的,因为他是吃饱的,灾民没得吃。一个吃饱的人去采访没得吃的人,特别不舒服,而且态度有点居高临下。最后,就把这个代表给拿掉了,突然变得特别舒服。

  人物周刊:提到态度,你的态度是什么?

  刘震云:过去创作,不管是作者也好,导演也好,是有态度的。怎么从有态度变成没态度了?灾民的态度就是你的态度,白修德的态度也是你的态度,蒋介石的态度还是你的态度,你要尊重作品里人物的态度。由小说《温故一九四二》到电影《一九四二》,我和小刚最大的收获就是,这个态度到底是什么。这个态度就是没态度。作品人物的态度就是最好的态度。

  人物周刊:这19年,还有哪些困难的事儿?

  刘震云:还有剧本本身,从戏剧理论来讲,是不成立的,因为主要人物在里面是不见面的,委员长跟老东家是不见面的,相互没有纠结的矛盾和冲突。那电影怎么成立呢?我跟小刚再仔细讨论后觉得,可能好就好在不见面,他们什么见面了呢,就是他们的态度见面了。正是因为不见面,所以做出了这么一盆杂拌粥。

  19年为什么一直要拍这个东西,那是因为他一定超过了一部电影的感情,是在路上一个一个人物出来的,他对他充满了感情,总是想有一天能坐一块一吐为快。

  任何一个民族的生活都有被遗忘的角落,恰恰是在这些被遗忘的角落,藏着这个民族的历史,而不是探照灯照出来的光明大道里有历史,历史存于角落。文学和电影真正的意义,就是照不到的地方你的灯光照过去了。

  人物周刊:这部小说改编成电影拍出来,还有哪些遗憾?

  刘震云:不管电影呈现出的是什么,有很多客观原因,他可以拍得特别逼真,可以深刻得多也透彻得多,但那是不可能的,因为电影是个妥协的艺术啊。

  结尾的时候,老东家不逃荒往回走了,他亲人都死去了,其他人都不认识了,碰到个小女孩也是亲人都死去了剩下人也不认识了。你也不知道是老东家拯救了小女孩,还是小女孩拯救了老东家,但是老东家说,叫一声爷,咱俩不就认识了吗?她叫了一声爷,他就拉起她的手,两个陌生人瞬间成了亲人,我们对亲人这个概念瞬间有了新的理解。

  《一九四二》是亲人一个个离去的过程,所有人慢慢都变成陌生人了。当都变成陌生人的时候,两个陌生人瞬间能成为亲人,这个就是黑暗角落里有一丝微弱的人性的温暖。这是个体之间的,我觉得这是照亮民族生存最重要的方面,而不是我们平常听到的探照灯下说出来的冠冕堂皇的话,跟着这些没关系。

  他们的生存是个体行为,不是听了好多宏大的声音,宏大的声音永远在广播你不能这样不能那样,他们是个体行为。电影试映的过程中,所有看过电影的朋友,不管其生活观点是什么,社会观点是什么,你能够深刻地体会出来,他人变得善良了。

  

  解决饥荒的办法:建立民主制度

  

  人物周刊:在小说和电影里,蒋介石的形象也有所不同,电影里好像给了他更多"理解之同情"?

  刘震云:我觉得是真实吧,委员长真实的处境到底是什么。灾民的处境是一方面。尊重他们的态度首先要尊重他们的处境。委员长你也要理解他的处境,因为中国是个积贫积弱的民族,到了1942年,已经差不多快支撑到极点了。他就是一个历史人物,那个历史产生出这个人物是必然的,蒋介石在中国最大的问题就是很难形成政令统一,一方面有外敌入侵,军阀相互之间有矛盾,内忧外患,处在这样一个处境下,到底应该怎么办,他跟灾民其实是一样的,无非看你放在什么背景下。

  日本进攻中国是从1931年开始的,到了1941年12月9号,才对日宣战。为什么?因为12月7号发生了珍珠港事件,8号,美国宣战了,9号中国紧跟着宣战了。委员长整天要看谁给他援助,所以才要看美国人、英国人、苏联人脸色。这个时候,地方上发生旱灾,一定是个小事情。你是委员长也这么想。只有真实地还原了,才符合1942年各个人的处境。白修德调查完就回美国了,他当然跟蒋介石不一样,蒋介石身上是有担子的,包括河南省政府主席,到重庆汇报灾情,说一定要告诉委员长,可是当他发现委员长身边说的每件事都比河南事大,就不说了。

  《一九四二》的演员,好就好在他们不表演了,这次大家很认真,整个过程他们都在减肥,所以在路上也走不动,走不动的时候都顾不上表演了,就是没力气说话。我去探班的时候,国立跟我说,能不能把台词写得越短越好,他说不出来,没这个力气,我就觉得他找到状态了。《一九四二》里的态度跟平常亲人之间的态度都是非常不一样的,女儿被卖了,爹挺高兴,人贩子走了他特失望。人贩子回来了,女儿主动说我识字的,卖钱多嘛,人贩子又相中了,他挺高兴,不卖出去,人都饿死了,我觉得这个把握还是不错。

  人物周刊:电影里,蒋介石说他很羡慕毛泽东。

  刘震云:因为他身上没有负担。

  人物周刊:你如何理解蒋介石对待河南灾情的态度?

  刘震云:蒋介石未必不知道,但他觉得这些小事会搅乱人心,搅乱国际局势,他是个政治家嘛,但是他确实在大和小的问题上打错了算盘,把小当大,把大当小了,他肯定觉得罗斯福丘吉尔斯大林是重要的,河南一个灾民是不重要的嘛。恰恰最后是,罗斯福把他放弃了,美国人把他放弃了,这些灾民也把他放弃了。他觉得不重要的东西突然变得重要了。百姓不单帮助日本人,在解放战争的时候,确实是帮了共产党,因为他腐败嘛,没有救灾嘛,这就决定了他在去台湾时的命运。

  人物周刊:你觉得历史是一个循环吗?是在不断重复吗?

  刘震云:我不觉得历史是一个循环,但是,历史确实是在重复。客观的东西是不断在变化,现在跟秦朝比,秦朝没有电、冰箱、空调、飞机……这样的变化日新月异,但是人性的变化很小。你要是了解河南旱灾,你可以看到,人性的变化进展是非常缓慢的,这也是我要写《温故一九四二》的一个原因。

  "一九四二"这样的事情在世界上肯定很多。对待灾荒的态度会很不一样,中国人的态度就是容易遗忘灾荒,因为太多了。如果100年来一次,像奥斯维辛集中营,在欧洲就是特别大的事件。

  中国新闻界在1942年没怎么关注这件事,2012年还是关注了,所有有影响的报刊都在做这件事,这就很好。这也是从小说《温故一九四二》到电影《一九四二》的意义。

  

  我们都是灾民的后代

  

  人物周刊:"一九四二"被人所知,更多的是因为你当初写了这件事,是不是有偶然因素?

  刘震云:偶然和必然确实存在。"一九四二"跟我相遇是偶然,因为当初这个题材并不在我写作规划里,一个朋友要做这个事,我又是河南人。拍成电影,也是偶然,要是没有小刚,别的导演也不会拍,也不会坚持19年,也不会不见面的戏剧结构就这样拍,(点击此处阅读下一页)

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