钱理群 孙郁:鲁迅,未完成

选择字号:   本文共阅读 6514 次 更新时间:2012-11-08 20:38:30

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  孙郁:我补充两句,钱老师刚才说得非常好,我觉得我们现在接受鲁迅有几个点非常难,第一个就是鲁迅骂了传统,说中国传统文化吃人,很多人说鲁迅是不是对中国文化不尊重,因此对鲁迅很反感。第二个鲁迅肯定了苏联,苏联解体了,实践证明,斯大林的实践给苏联带来灾难,鲁迅肯定苏联,他们认为鲁迅有问题。还有就是鲁迅他在批判的过程当中,他对一些知识分子的批判,对一些文人的批判,话说的太狠了,"丧家的、资本家的乏走狗",后来文革的时候,红卫兵在骂人的时候,也用这种类似的语言。很多人说鲁迅思想有负面的东西,这也是很多人抵制鲁迅的一个很重要的原因。

  其实认识这个问,还是要我们真正的把我们流行七八十年的这套主流话语、意识形态给颠覆掉,还原到当时的语境里。鲁迅讲话他不是说乱讲的,他是有针对性的,就我刚才讲的"一要生存、二要温饱、三要发展,我之所谓生存并不是苟活,我的温饱并不是奢侈,我的发展并不是放纵",你看鲁迅的没一点他是要界定的。比如说他是中医,鲁迅说了很多中医的坏话,但他骂的是中医,他表达的时候,感觉好像把中医给否定了,还有鲁迅对梅兰芳的挖苦,说京剧,中国最伟大的艺术是"男人扮女人,女人看男人扮"。其实鲁迅为什么对中医、京剧这些国粹说了很多坏话,这也要放到一个特定的语言里来看,特定的话语的语境里面来看。

  比如,京剧本来是民间的,可是徽班进京之后,它变成了皇帝,变成了慈禧太后他们的一个玩偶,后来越来越雅化,越来越士大夫化,应该说《天女散花》和《贵妃醉酒》非常好,应该说很美,可鲁迅为什么不喜欢呢?鲁迅觉得原生态的美,那种在泥土里升腾的那种野性的力量,民众的心灵和上苍交流的那个东西没有了,你变成了一个士大夫的东西了,变成一个富裕人家赏玩的东西,所以他批判这个。可是他赞美的是野性,喊出了死亡、民众痛苦声音的民间戏剧,他在分析这个问题时是有对比的,他觉得戏剧应该来自百姓的声音,而不是被那些士大夫或者御用文人所把玩,他是从这个角度来看待京剧,如果这样的话,你发现他确实说到了中国的戏剧的一个危及,你看我们中国戏剧,中国那么多的民间戏剧,到明末清代的时候全部沦丧了,除了我们现在秦腔里偶尔能够感受到原始的东西,唱词基本上都是封建王朝化、主流意识形态话语那样的东西。

  还有就是对苏联,苏联当时这样,鲁迅怎么能赞美它?其实鲁迅当时对苏联真是所知有限,他是通过日文和德文来了解苏联的,他之所以肯定苏联,因为当时杀戮年轻人、杀戮左翼作家的是国民党的专制统治者,苏联存在一天,国民党就恐惧一天,它对百姓就不能这样了,这根帕拉让诺夫晚年的遗嘱有相似的地方,帕拉让诺夫晚年发现苏联有很多问题,他觉得斯大林有问题,可是他不说,为什么呢?苏联存在一天,欧洲的资本家对工人就不敢残酷的盘剥,如果这样的话,苏联现在就是欧洲的未来,他内心有很复杂的东西在里面,我们在看鲁迅对苏联的观点的时候,也是很复杂的,不像有些文人在讨论鲁迅的时候,讨论苏联和中国知识分子的关系的时候,非常简单化。

  还有就是我说我们流行了几十年的这套话语,是鲁迅最憎恶的话语,鲁迅一生想要颠覆的就是这样的话语,八股、官本位、一元化的思想,还有道德话语和泛意识形态话语,他最厌恶这个东西。可是我们恰恰用这套话语来讲解鲁迅,讲解民国的文学经典,这个话语场就不对了,就不可能走到一个真实的鲁迅。钱老师为什么说台湾青年一下子进入到鲁迅精神的本质里面去,因为他没有这种,至少没有我们这么文革这么惨烈的专制经历。我觉得我们研究鲁迅,我得出的结论就是我们当前的话语方式,我们的表达方式出现问题了,我们的思维方式出现问题了。我们这种思维是奴才式的思维方式,是非常功利主义的,非常浅薄的,像鲁迅说的,我们的温饱和发展,是一种奢侈和放纵,是这样的一种思维,不是那种很高远的、美的一种精神。所以走到鲁迅,钱老师讲到颠覆这个流行的东西,我觉得非常正确。

  钱理群:不是,扔掉他。

  解玺璋:谢谢。

  

  【互动部分】

  

  钱理群:鲁迅和胡适都是中华民族的精华

  

  解玺璋:下面我们还有一点时间,我想在座的很多朋友都想发言吧。

  读者:非常感谢三位老师,这里我想跟钱先生分享几点。钱先生刚才说非常欣赏两点,就是鲁迅先生的韧性和智慧,我想在此之外我们有一个更重要的东西,那就是勇气,真正的勇士真的猛士,敢于直面惨淡的人生,敢于正视淋漓的鲜血。那我发现我们现在有个趋势,先吓唬自己,再吓唬别人,我觉得我们当下已经到了革命成为可能、革命可以想象的年代,中东、阿拉伯人民都已经告诉我们了,所以我非常想强调的就是我们不仅仅需要韧性,不仅仅需要智慧,我们更需要勇气。这是我想分享的第一点。

  第二个我想我们谈鲁迅肯定免不了要谈一点,那就是国民劣根性,这个可能是我们过去谈鲁迅谈得最多的东西。那我发现有一个误区,在我理解,鲁迅先生之所以谈起国民劣根性,他是希望用这个国民劣根性去批判这个五千年来的吃人的制度,在他的笔下,国民劣根性它不是原因,它是结果,我们中国人民为什么会有国民劣根性,是因为五千年吃人的制度导致的,当下我在我们知识界中发现了一种非常危险的潮流,他们把国民劣根性当作原因来解释,起到了为独裁专制制度辩护的作用,这是非常恶劣和危险的。我们读鲁迅,一定要读懂它的本质,他说国民劣根性,是要用它来批判独裁专制,而不是像现在有些垃圾文人为独裁专制做辩护。

  第三点,我想跟几位老师分享一下我非常欣赏的一个对联,是方舟子先生说的,他说:"捧胡多为伪君子,骂鲁必是真小人",我的发言结束了,谢谢。

  钱理群:我不同意方舟子的说法啊。不能简单的把鲁迅和胡适这么对起来,而且也不能简单的把鲁迅和孔夫子对比起来。我曾经说过这样一句话,说老实话,我们中国人仍能向世界感到骄傲的东西,我们古代有个孔子,现代有鲁迅,还有胡适,这是我们民族的精华。我曾说过我们民族好不容易有了这么一些精华,我们自己就把他们互相躲避,我们长期以来就捧胡就必须批鲁,或者捧鲁就批胡,当然我们也不回避,这个今天来不及展开了。孔子和鲁迅,鲁迅和胡适之间是有重大的原则区别,他们实际上是有重大的分歧,这是不能忽视的,但是他们自己各自是有自己的特点,他们都是不同程度的,都是我们民族的一些我称之为是源泉性的,民族原创性的一个思想。这个东西我们不要再走老路,那个对我们的民族伤害太大,我讲的就是这个意思。

  读者:谢谢钱老师。

  读者:我想问钱先生两个问题,因为刚才您刚才讲到两个,一个是关于鲁迅在台湾,一个是关于鲁迅与现代文学其他文人的论战。我想问第一个问题是鲁迅在台湾的问题,因为我们知道在台湾有一个现代作家叫赖和,说他是台湾的鲁迅,我想问一下这个说法是大陆强加到台湾文学史上的,还是台湾比较认同这个说法?

  钱理群:谁是台湾的鲁迅?

  读者:赖和。还有就是关于中国现代文学史,钱先生和温儒敏先生、吴福辉先生的《中国现代文学三十年》中说台湾现代文学是大陆现代文学的分支,我想问下,台湾文学史的书写者是不是认同这个说法?另外一个就是鲁迅与现代文学中其他文人的论战,就是鲁迅与"学衡派"的论战,鲁迅写了篇文章叫《估<学衡>》,我想问下在当下的语境下,就是面对西方的文化对中国文化的入侵和霸权的语境下,"学衡派"在文化建构中的意义,在当下是如何解读的?我就这两个问题吧。

  钱理群:第一个问题呢,赖和跟鲁迅有一点相当的地方,为什么说赖和是台湾的鲁迅呢?因为他是台湾新文化的一个开创者,这个地位来跟鲁迅在大陆的地位是相当的。但我通常听到另一种说法是,台湾更像鲁迅的是柏杨。在这我顺便公布一下,柏杨给过我一封信,但是我丢掉了,柏杨的书进入大陆之后,有一次座谈会上我有发言,我就拿他跟鲁迅做比较,我的结论是他们有很多相近的地方,因为当时柏杨夫人在场,我说了一句不太客气的话,我说柏杨不如鲁迅深刻。然后他夫人回去就把我的话传给他,他就写了封信给我,说的非常诚恳,他说你说对了,他说我其实知道我的弱点,就是我不够深刻。而且我非常感动的在哪里呢,后来人民文学出版社还要出他的书的时候,他的夫人指明要我写序,这个我非常之感动,这一点就说明柏杨的夫人境界是相当高的。

  当然还必须要谈的一个是李敖,李敖说鲁迅不在他话下。我觉得李敖这个人,说老实,他是越老越糊涂,原来我还是尊敬他的,但是后来很多刺激,实在是很难让人感冒,很难让人恭维。而且我觉得他最可怕的,我最反感的是他到大陆那次,他其实是被体制收编的,而本来他可以拒绝收编的,因为台湾跟大陆没有关系。我觉得可能就是人老了,所以我常常以他为戒,就是说老了以后还是要少说话,保持晚节。

  读者:还有一个"学衡"的问题。

  钱理群:学衡问题,因为我们现在考虑"新青年派"跟"学衡派"论争的时候,我们常常忽略一个背景,这个背景跟今天完全不一样,就是"学衡派"它是维护中国文言的传统,它是处于绝对优势,白话文是占绝对劣势,它是一个白话文要争取自己生存权利的一个问题,所以当"学衡派"摆出这么一个姿态,一个传统姿态,就是根本不承认你白话文的存在,所以当时"新青年"就采取很激烈的态度,它有一个争取自己生存权利,争取自己话语权利的一个任务,这个当中鲁迅最聪明的,抓住你不通的地方,你不是讲文言文吗,我顺便讲一下,昨晚看的材料,吴宓是承认这一点的,他说鲁迅是抓住我们的辫子,"学衡派"有人的文言功底是不行的。我比较欣赏的是周作人的态度,周作人在白话文里已经取得胜利,特别是已经进入中小学教材,就意味着白话文已经取得了话语权的时候,这个时候周作人却说,他说当年我们批文言是对的,为了争取自己的生存权,但是现在我们已成势力以后,这时候我们要把文言问请回来,我是比较欣赏周作人这样一个态度,就是在历史情景下考虑问题。

  孙郁:这里我来插一句。今天我们看这个问题,我觉得还是从文化生态的角度来看,"学衡派"非常重要。现在我们研究鲁迅也存在这么一个问题,好像只有一个鲁迅,鲁迅要放在一个很丰富多彩的文化生态里面来谈,要是独尊他,只谈他,那是不行的,这个文化生态非常是非常重要的。我们后来在一个非常单独的、单一的生态下下来谈鲁迅,那肯定完了。

  读者:谢谢两位老师。

  

  解玺璋:在体制里要保持正义感很不易

  

  读者:各位老师下午好,我是一名大二的学生,也是凤凰网读书会的一名会员,我之前在网上看到一句话,"有一件事,不得不为国家复兴做出牺牲,那就是对社会正义的追求",我想请三位老师谈谈对这句话的看法。

  孙郁:知识分子一定要追求正义,这是毫无疑问的,鲁迅说中国没有像俄国那样有一个独立的知识阶层,钱老师是一个有独立性的,我不是,我被污染了,因为我一直在体制里面,而且是既得利益者之一,知识分子是要追求正义的,关键是我们很多人包括我们自己在内,碰到问题容易回避,或者是用一种模棱两可的方式来表达,这还是卑怯的一种表现。我觉得知识阶层主张正义是非常非常重要,我们中国现在很多知识分子在追求这个,我记得前一段看了几个青年,他们都美国留学回来,他们在安徽农村搞了个试验,好像搞民主选举的试验,后来他们出了一本书,叫《可操作的民主》,很多人在追求这样的东西,还有的知识分子敢于批评现实的那种黑暗和丑陋,都是追求正义的一种表现。

  我觉得追求正义的时候,我们谈到这个话题的时候,我觉得我们得有力量,有知识的力量,有人格的力量,如果没有知识的力量和人格的力量,有的时候空谈,空谈的时候我们会出现戾气,出现像红卫军那样的一种东西,认为自己掌握了真理,别人都错了,所以谈正义的问题这个也是很复杂的一个话题,我觉得知识界应该来讨论它,现在我们知识界有一点全军覆没,我们觉得是很惭愧的。

  解玺璋:孙郁刚才说的这个,其实我们想起来我们俩原来讨论过一个问题,就是说我们的身份都属二重心态,在单位里的时候,因为很多遗留下来的原因,你在这个体制里生存,当然就是说你要想保持一种完全的正义感,有时确实是非常非常难的。有时候不是你自己想做什么就可以做什么的,当然这里边也有很多个人的考虑,就是你能不能付出牺牲,能不能放弃很多东西。但我觉得我们从90年代以后,90年代以后其实产生了一个新的这种现象,我自己感觉有一大批人他会脱离了这个体制,他脱离这个体制之后,他就有可能自己做主来说一些话,这些话我觉得对正义是有一种支持的。所以我觉得像我们这样长期在体制内的,(点击此处阅读下一页)

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