金雁：其实我关于俄国的一些比较重大问题的思考可以说是一个很长的时期，我想向源头讲起，讲这一切是怎么发生的，把隔代遗传相互关系交待清楚，厘清一些常见的谬误。关于这方面的内容以前就想写，但是因为工作关系时间不允许，很多思考的问题就搁置下来。我一直感觉现在国内对俄国的理解，包括对很多历史现象的理解都是鸡零狗碎的，只看这一段，根本不管前因后果，这样的话就有一个问题，很容易把局部看作了全部，只看到"显性的东西"而看不到表面背后的贯穿始终的原因，因此经常会出现相互矛盾的地方。
我一直有一种观念就是读历史，不管是断代史也好、国别史也好，专门史也好，一定要有一个整体的理解，贯通了看，所有的因果关系都是相互联系的链条，所以这本书的特点是时段长、涉及问题比较多、除了两个个案以外，把这一百年里两个轮回的（狐狸型知识分子和文化保守主义--刺猬型型知识分子和列宁主义）遗传关系和对立原因都展现开来，而且还要对人们印象中的一些常识进行更正，比如那农奴制的问题、贵族的定位问题、超大帝国管理问题。所以概括起来有点难度。我第一个强烈感觉是要为自己回答这些问什么？也就是自我解惑。我觉得是什么虽然也重要，重要的是为什么会这样？而不是那样？就是我要讲这一切从何而来，是怎么导入到这个轨道当中的，这个因果关系是相互叠加的。如果说不清前面，后面就永远说不清楚。
举个例子，现在国内政治学界或者社会主义研究当中，斯大林是可以说一说的，但列宁是不能碰的。以至于现在经常会形成这样的逻辑结果--斯大林往前的很多问题就说不清楚了。列宁是苏联社会主义的开创者，他之后所造成的这个环境，如果不能碰，就会面临着很多问题无法解决。十月革命九十周年的时候，我们国内还是非常热闹，开了很多会，请来的要么是一些怀旧的老人，要么是一些左派愤青，他们自己很多问题依然没有谈清楚，到中国来试图找到一些共鸣。
我遇到的第一个障碍就是现有的谈苏联问题的历史书大都是按照斯大林时期五种社会形态（原始社会、封建社会、资本主义社会、社会主义、共产主义社会），一个比一个递进的高一层的状态栈展开。苏联社会从工业化角度是发展了，但是从文明方面、从人道、人性和个人自由方面看都是一个倒退。另外，中国的俄罗斯知识分子研究容易造成社会史和思想史脱节，只讲什么人说了什么不容易还原现实场景，其实俄国思想史上一代又一代人的较量是建立在社会制度方面一层又一层的因果关系中，把它放在俄罗斯历史发展长河的背景中去考察，便会对各个知识群体的"自我选择"下的路径依赖有一个完整的认识。所以我就想，对中国思想界来说我们要真实的介绍俄国思想界，这是我们的义务。我不能做到像索尔仁尼琴说的我跟写作有一个神圣的任务，写作是我毕生要做的事情，我没有那么强烈的愿望，但毕竟我也感觉到，要是误导了中国思想界，我们这些搞苏联史、搞俄国史专业的人也是失职的。
刚才周总说《倒转红轮》，被很多人理解成"法轮功"的法轮。《红轮》这套书在江苏文艺出版集团在继续翻译出版，《红轮》是索尔仁尼琴写的一个非常庞大的一套书，估计要出齐大约要30多卷，现在已经国内出了9本。所谓"红轮"指的就是"红色车轮"，索翁以《红轮》命名，就是想讲清楚这一切是怎么发生的。索尔仁尼琴的《红轮》在国际上的影响是非常大的，被称作"一个人打败了一个国家的专制制度"。这部书在当时上市的时候，因为苏联是不允许它出版的，而是在苏联之外的国家先卖的，可以说非常轰动。但是到了剧变以后在俄国出版的时候，它的效果已没有那么轰动了，可以说它的作用已经发挥完了，到了中国以后由于它过于庞大、涉及到的真实人物没有铺垫、没有介绍，很难有人从头到尾阅读，读者反响平平，市场的反应也比较冷淡。
为什么呢？原因我在《倒转红轮》第一章也谈到，因为它小说不像小说，文艺作品不像文艺作品，历史书不像历史书，给非专业工作者带来阅读上非常大的问题，再加上翻译是由一个翻译团队完成的。人名、地名不按照约定俗成，以至于我读的时候，得把它还原成俄文我才知道是什么，否则真不知道讲的是什么。索尔仁尼琴以《红轮》命名本身就是"倒转"的寓意，1919年的时候罗扎诺夫就说过"苏维埃国家走向一个岔道，它找不见回家的路"，那时他就发出过这样的声音--"倒转吧，红轮"。后来很多"路标人"也有同样的说法。我就借用了他们的想法，另外，这本书是一个倒叙体，是由近往远地展开，采用的回溯方式。
我这里主要想梳理一下源头，包括保守主义、激进主义。这两者就像一个跷跷板，你高我低的相互上下，激进主义是在19世纪和20世纪社会主义非常时髦的话题，到了今天，保守主义一下子成为了时髦话题，就连普京和梅德韦杰夫两个人都在接二连三的自己表白说--我是保守主义者，当然他们两个人所保所守的内容是不一样的。至于"路标人"的保守主义，就像别尔嘉耶夫说的：这个保守主义是"五大珍视"：珍视自由、珍视个性、珍视进步的意义、珍视整个人类、珍视公正和一切崇高的事物。的他们所保所守的原则，他们要建立保守主义和自由主义相互校正的价值观。
为什么会出现这样的状况么？其实它往往都是相互之间的一种矫枉过正，或者说张力过大的结果。中国对俄国知识分子的认识有点眉毛胡子一把抓的现象，分不清他们的差异性。我记得2003年有一次在上海开会，当时清华大学的陈来讲俄国知识分子给中国带来了什么什么样的激进主义的影响，旁边有一个人说不对，俄国的知识分子些保守主义，他们都是搞形而上的，是如何反对革命的。我当时坐在后排，我就说你们俩说的好像不是一类人吧，俄国的知识分子从来没有一个统一体，他们内部之间的差异性甚至不小于与他们对立面的差异，俄国有好几类知识分子，你们俩说的根本就不是一类人。国内在这方面其实已经有很多谈到知识分子的书，但是都显得有些平面，要么浪漫想象有余，要么过于吊书袋的缺乏整体感。
俄国知识分子出现的一个最大的问题是"隔代遗传"。"大分裂"是俄罗斯历史上持久性的主题，17世纪是政府与人民分离，18世纪贵族与农民分离，19世纪早期，贵族知识分子与非知识分子的贵族分离，19世纪后半期平民知识分子的"儿子"与沉湎与思考的精英"父亲"的分离。19世纪40年代"黄金时代"我称奇为"贵族知识分子"，或者用以赛亚·柏林的话说叫做狐狸型的知识分子，他们是一种类型，他们的产生、发展、以及特点，有其特定的历史背景，因为形成了我在第六章第三节中所说的那些习性。比如比较注重形而上、比较注重个人自由、大文学的概念、行动能力的缺陷等等。在他们之后另外崛起的一类人，叫"平民知识分子"，到60年代有一个专门的名词就叫"60年代人"，完全就反其道而行之，这些人后来成为社会主义的先导，这些人的出身大部分都是神职家庭。这些人创建了60年代人的一些特色的东西，所以我在第七、第八章里专门谈平民知识分子的状况。
第九章里我专门谈了"第三种知识分子"。俄国在19世纪末的时候已经有很多人看到两类知识分子截然对立，就像两个马向两个方向来拉一辆车，非得把这个车拉散了不可。他们说，我们现在不管什么主义，我们去干具体的事情，只要让人民少付出代价，让人民逐渐的建构公民社会，在这样的情形下就出现一种"干实事"的人，有点类似于现在的NGO。这样的人遍布俄国大地，做了半个世纪的努力，他们努力达到了什么样的程度呢？首先发展出一个庞大的队伍，最高峰的时候有12万人。明显的一个例子是，一战期间整个国家的官僚系统无法运转的时候，他们请这些人进入到公务员系统，来帮助管理国家，这些不愿意加入公务员，可见已有的那套班子已经腐烂不堪了。几乎可以说，"第三种人"在第一次世界大战中发挥了中流砥柱的作用。到了二月革命以后他们曲线救国获得了成功，兵不血刃就接管了政权。原来布尔什维克是嫌他们不够民主，但到了后来，却因为民主获罪，最后被一网打尽。
我在这本书最后的扉页上说，俄国人老说俄国历史总是在归零，这个民族在成长，却从来不成熟，老要从头做起，以前已有的积累全部都放弃掉，然后又重新积累，积累到一定程度的时候又重新放弃掉。这样付出的代价实在太大了。
这个书在写作过程当中，我已经准备好挨板砖了，看过第三章就会知道我也受到自由主义者的很多质问，包括秦晖就说"你在研究俄罗斯方面发生了保守化的转向，你原来站在我的左面，现在突然跑到我右面去了，你被俄国的保守主与以牵着鼻子走，你也成为一个文化保守主义者。"我预感到其实书一上市以后可能就会遇到左右两方面的夹击，但是我觉得那都没有关系，有争论应该是好事。
这个书的特点，一个是时段长，涉及到的问题非常多。我要纠正一些史实错误。这里存在的问题是搞俄国史专业的人才关注，搞中国问题的人很多就不太关心。另外它涉及到的理论问题非常多，包括列宁主义、也就是俄国马克思主义俄国化的过程，虽然这本书我的重点并不是谈这个问题，我下一本书谈一党制的时候重点是要谈列宁主义的，但是这本书也已经涉及到了列宁主义的来源和组成部分。布尔加科夫曾经说过，《资本论》对俄国革命的影响还没有车尔尼雪夫斯基《怎么办》的影响大。而且很多研究者都在讲，"无产阶级思想和马克思主义信仰其实也变得无足轻重"，在这类社会主义国家，马克思主义只不过是覆盖在本质之上的一层薄纸，实质的东西是俄国民粹主义的、是车尔尼雪夫斯基的，是平民知识分子传承下来的那些资源。
别尔加耶夫就说，如果没有马克思主义的传入，俄国也会发生革命，俄国的革命到最后也会走向它的反面。我们思考中国革命的时候也要想一想，因为毕竟中国革命是经过俄国这么一个二传手传给了我们，我们接的马克思主义实际就是列宁主义，我们总说十月革命的一声炮响送来了马克思主义，实际上俄国给我们送来的就是列宁主义。列宁主义里把原来最早马克思作为思想的东西逐渐落实了，马克思有很多乌托邦的东西，列宁把它落到实处，这是他的一大功绩。但同时他也把它用于俄国的过程中把马克思的很多东西改造成了另一种变种。
俄国共产党在理论层面非常实用主义、功利主义，不管谁的东西拿来先用。这种实用主义和功利性，对第一个社会主义国家建立的一套东西非常关键，后来就有了路径依赖，仿效苏联模式的社会主义国家就沿着这个路走下去。比如说后来我们在党内斗争看到的联左打右、联右打左，把形而下的内容带入到主义之争当中来歼灭对手，像种种架空领导人另搞一摊、党内斗争的"权力之道"的政治谋略等等，在列宁时期就已经看出了端倪。
关于这些方面，我现在觉得内容很多，不知道从哪个方面开始讲，这里涉及到两个个案。比如高尔基，高尔基在俄国历史上的地位是绝无仅有的，任何文学家都没有达到他的地位，但是高尔基一生大起大落这么多回转变，最后走向悲剧。是这个制度下知识分子的缩影
秦晖：我觉得金雁是要理一条线，第一章讲的就是索尔仁尼琴和所谓的分裂派传统，其实就是从一头一尾讲到这个事，中间的都是填充这两者的，16世纪俄国发生的宗教改革带来了一个知识分子的民间资源。这个知识分子群体中始终有很强的张力和博弈，后来她讲的贵族知识分子和平民知识分子。其实说透了就是后来我们讲的自由主义和社会主义这两大支的前身。自由主义者带有过多的贵族气，尤其最早是在解放农奴问题上利益所致的"短板"造成了其后一系列的问题和特征，自由主义者最早都是来自于贵族，很反专制，但是他们自己都有农奴，其实他们从自己的自由意识出发是很讨厌这个东西的，但是经济利益又离不开它，因此有很强烈的忏悔意识，总是认为自己是有罪的，实际上说真的要解放农奴，他们又总是有点畏首畏尾。
所以就导致自由派始终有一种精英主义的思维，其实我觉得更确切的讲，如果从经济学意义上讲可能更合适的说法叫做寡头主义，因为他们在利益上始终是比较小的少数。反过来讲，俄国的社会主义者或者最早的时候叫做民主主义者，他们一开始就是来自一帮愤青，讲得简单一点就是一帮"北漂"，都有一定的学历，但是是失业青年，都找不到工作。因为俄国当时的僧侣是有文化的，但是僧侣的位置很少，而且僧侣都是有编制的，编制又满足不了那么多的人。所以这些人上升的可能很小，下降的可能很大，因此牢骚很大，就成了非常激进的一支，这些人就成为俄国后来民主派乃至后来社会主义者的前身。这些人的民主和社会主义与西方又有点不一样，他们带有特别浓厚的民粹色彩，反贵族的西化，对官方意识形态的排斥和拒绝。
薄熙来事件出来以后，民粹的含义被搞得非常之乱。很多人都认为你为平民说话或者是站在平民的立场就是民粹主义，其实这是很不对的，我们讲的民粹主义不是讲人民、平民就是民粹主义，包括俄国历史上的民粹主义的特点是它讲的人民指的是一个整体，这个人民不能分割成一个一个的个人的，所有个人都必须在作为一个整体的人民面前变成工具。因此你说他反精英主义是对的，实际上他也是反老百姓的。讲得简单点就是所有个人都要为集体献身，这里不光是精英个人，也包括平民个人。比如说民粹派是非常崇拜农民的，认为俄国农民是神圣无比，知识分子都要跪倒在农民面前。但是民粹派讲的农民可是有一个非常之鲜明的定义，他讲的农民就指的是农村公社。假如你是一个农民，但是你要脱离农村公社单干，他马上就大骂你，认为你是农民的敌人，认为你是世界上最邪恶的，对农村公社中想分离出来的单干户骂得很厉害的，尽管这些单干户本身就是平民，而且实际上当时老百姓的很多人是愿意单干的。所以民粹派的特征我觉得不在于它是站在平民的立场上反对权贵，而在于它是在整体的利益场上遏制个性，它既要遏制贵族知识分子的个性，实际上也在遏制一些平民自由主义者的个性。但是这些人这种意识特别强烈，总是愿意站在一个整体的立场上去指责别人。这种所谓的民主主义或者说社会主义的民粹化和自由主义的贵族化（寡头化）这两者之间就形成了很大张力，使得俄国社会老是在所谓的寡头倾向和民粹倾向两者中间摆来摆去，老是建立不起来共识与合力。
一个社会存在着张力是很正常的，今天的西方社会也存在着张力，也有所谓的左派右派，但是西方现在的左派右派（我讲的是近代西方）就和俄国不一样，它的自由派没有那么浓的寡头味道，它的民主派包括社会主义者也没有那么浓的民粹味道。讲得简单点，它的自由派是受自由民主主义者，而它的社会主义者是社会民主主义者。这两者构成的一个框架就比较适合宪政体制的稳定，但是在俄国这种背景下，一自由化就出现寡头利益膨胀的趋势导致民怨很大，就像斯托雷平改革以后造成的那种现象。如果一民主化又造成仇富心理，要求开倒车的那种情绪，这两者就使得俄国陷入了一个很难摆脱的循环。
金雁这本书主要是从思想史来探讨的，金雁和我原来写过一本书，是从社会史的角度谈这个问题的，这本书最近有重印了，东方出版社重印的，就是《农村公社改革与革命》，与这本书其实是可以互补的，主要是从社会、经济、制度层面谈变革的。这本书是谈思想的。这两本书其实是可以结合起来的。在那本书中提到了一个很有趣的现象，金雁讲的这两种弊病，就是自由派的寡头化或者说反民主，或者说对民主有疑虑，和民主派的反自由或者说民主派的民粹化，这两个毛病，其实后来在俄国历史发展中在一定程度上都已经得到了克服，也就是说俄国的自由派到了立宪民主党的时候已经完全变成自由民主派，他们其实已经不反民主了，而且他们和社会下层的关系其实相当好的。列宁1905年的时候讲过一番话，说现在只有立宪民主党既能讨好小市民又能讨好庄稼汉，其他所有人都做不到这一点。也就是说不管是农民还是城里人都喜欢立宪民主党，而且他这里讲的是老百姓，不是指权贵。我们都做不到这一点，包括布尔什维克都做不到这一点。也就是说自由派的贵族化（寡头化）的色彩其实已经得到了相当的克服。相反，俄国民粹派，当然车尔尼雪夫斯基是老祖宗，后来发展的专门搞暗杀的那帮恐怖主义民粹，再后来发展到社会革命党，其实俄国社会革命党后来也发生了向社会民主党转变的过程。到了1917年前后的社会革命党实际和欧洲社会民主党区别并不大，他们已经不太讲什么人民专制和原来民粹派的那么浓的暴力倾向，他们基本上已经不讲了。也就是说实际说知识分子的两翼，金雁这本书讲的这两个难以化解的东西，实际上俄国知识分子或者俄国思想界后来的发展中有了相当大的变化。金雁下一本书是讲从民粹主义到列宁主义的，里面就会有很多内容讲到车尔尼雪夫斯基以后的状况。
很有意思的是，尽管俄国自由派在向自由民主派转变，俄国的民粹派在向社会民主派转变，但是这个过程在斯托雷平时期始终没有阻止红轮滚滚前进的过程，以至于到了1917年一夜之间又风云突变，又把俄国所有的几十年启蒙和进步几乎一日之内又颠覆了。这个事情到底怎么回事，到底是不是知识分子本身的问题，因为金雁讲的这本书里的知识分子这两大毛病在得到相当克服的情况下为什么还会出现这种状态呢？这就涉及到一个问题，的确从文化角度、思想角度看转型是一个很重要的维度，但是并不是唯一的维度，对于我们来讲也是这样。后来之所以俄国知识界的进步没有达至它应有的结果，和俄国社会后来发生的变动包括俄国斯托雷平式的改革造成的后果有很大关系，这个后果导致了不管知识界怎么反省，这个社会就又陷入一个很大的怪圈，关于这个事情可能是涉及到另外一个话题。
第二，我觉得这本书很重要的，而且这本书对于不是专业研究俄国史的人，是关心中国问题的人也很值得思考的一个问题我觉得是一个普遍现象，无论哪一个国家，人们在反对专制主义，我这里讲的专制主义是指中央集权的大帝国的专制主义，或者有的又叫做极权主义，总而言之它和封建主义不是一样的，并不是只是农奴和农奴主、小领主这种。历史上无论哪一个国家，在反对中央集权专制主义的历史过程中都有从两个方向来反对的问题，包括中国也是一样，比如中国很多人认为专制主义是落后的，他们从要推进现代的角度反对专制主义，有的人提出要搞现代的宪政民主，有的人提出要搞现代的社会主义，但是他们都是从历史进步的角度讲的就是所谓的"向前看的反专制"，说这一套东西很落后，我们要现代化，要搞一套新的。同时无论哪个国家，也有借助历史资源来反对专制的，比如俄国就是所谓的分裂教派一直到索尔仁尼琴的文化保守主义，包括中国比如新儒家，比如梁漱溟先生，比如今天秋风那种人，这种人就是所谓"向后看的反专制"，就是所谓从文化保守主义角度的反专制，老认为专制主义造成人心不古、世风日下，以前好的东西都没了，我们要回到过去去，要回到他们想象的三代盛世，就是分裂派讲的"尼康以前"的原初状态。这两种东西都是反专制的，但是这两者之间有相当大的张力，这种关系处理得不好会对整个社会发展的进程包括思想演变进程会有很大影响。
从这里我就想到一个问题，她这本书讲的一大半内容是俄国的文化保守主义，因为这里尽管也谈到了民主派和马克思主义者，也谈到了自由派，但是从一开始索尔仁尼琴就是一个新斯拉夫主义者，就是一个"向后看的反专制者"，一直到最后一章讲的分裂派其实都是一种类似于新儒家一样的不满专制制度的人士，他们认为俄国一切毛病就是因为背离了传统，这就是属于所谓的向后看的反专制那样一种想法。但是这种"向后看的反专制"首先是反专制的，一开始是反对彼得大帝那种专制，因为大家知道从伊凡雷帝开始到彼得大帝，俄国出现了一个摆脱原来封建状态越来越中央集权、越来越大国崛起那样一种状态，我们现在很多民主主义者都认为这应该是俄国人很骄傲的一个时期，尤其是彼得大帝包括中国人也认为这是俄国历史上的第一伟人，和中国的秦始皇差不多，实际上俄国的知识分子骂彼得大帝是一个悠久的传统，正如中国的儒家骂秦始皇也是一个悠久的传统一样。这个传统其实是非常之深远的，当年骂秦始皇的传统到了近代当然也会延伸为骂当代的极权主义，正如当年骂彼得大帝的传统到了后来也会变成是骂斯大林主义是一样的。这两种传统之间的关系我觉得是处理转型时期思想变迁的一个非常重要的问题。
谈到这个问题的时候，这里也专门有一章谈到俄国所谓的新斯拉夫主义和中国的新儒家之间的差别，或者也可以具体的说就是索尔仁尼琴这样的人和中国一些整天张口闭口要通三统的的那些人之间的差别，我觉得这两者的差别非常之大，最大的一个差别就是对于新斯拉夫主义者而言、对于索尔仁尼琴这样的人而言，尽管他们对现代化有非常多的牢骚，不管对近代的自由民主也好，对近代的市场经济也好，都有非常多的不满，但是他们始终首先要针对的或者说真正是作为敌人的还是极权主义，还是专制主义，这一点是很明确的。我觉得罗·伊·梅德韦杰夫在这一点上对索尔仁尼琴的评价其实就像当年这些人对最早的一些自由派的评价一样，他们尽管也是骂西方现代社会，但是他们只是不满，但是对于斯大林主义他们才是真正绝对不能容忍的。这个主次他们分得很清楚，从来就没有混淆过。
就中国而言，我觉得也是一样，如果在今天的中国要讲儒家（大家知道儒家和基督教一样由于它已经成了一个文明的符号，所以它的边界是非常模糊不清的，我们现在几乎很难说谁是儒家谁不是），从儒家最早一开始兴起的背景一直到它当下的情景来讲，我觉得这个世界上如果要有两个人说他一定不是儒家的话，那么我觉得这两个人第一是秦始皇，第二是毛泽东。要是这两个人都成为儒家，全世界就没有不是儒家的人。因为道理很简单，儒家从一开始发生的时候就是处在一个周秦之变的过程中，儒家是代表周制反对秦制的，这是它最鲜明的一个时代特征。在百家争鸣时代，支持秦制建立颠覆周制的就是法家，对这个变化痛心疾首，用贬义的角度叫做"开历史倒车"，用褒义的角度叫做"承担了社会批判的良心"，这其实一褒一贬说的是同样一件事，就是认为现在人心不古、世风日下，我们要回到周公去，要回到三代去，那就是儒家，这是非常鲜明的一个特点，离开了这个背景就根本不可能理解儒家的。讲得简单点，就是儒家是在当时中国从封建向帝制演变过程中对这个演变最为敌视的一批人，后来人们说他们要复辟，复辟虽然是一个贬义词，但是这个说法不是没有道理的，他们就是不满意的。到了秦始皇时代就有焚书坑儒，尽管焚书坑儒，实际坑的不光是儒，所谓诸子百家都在坑的范围内，但是毫无疑问主要针对的还是儒生。如果秦始皇都可以说成是儒家，那就没有什么可说的了。再加上当代大家都知道现在到了曲阜还可以看到"太昊陵"面前有一块碑讲到文革的时候，谭厚兰奉中央文革之命去扒了孔子的祖父的那件事情。如果把做了这样事情的人都说成是儒家，还有什么可以不是儒家的呢？如果把做了这样的事的人说成是儒家，几乎就可以把希特勒说成是最大的民主派，几乎就可以把马克思说成是最极端的资产阶级。我觉得已经是把两极都混在一块了。
但是所谓的保守主义始终有着两支，文化保守主义和政治保守主义是很不相同的两支。金雁的这本书中有很大篇幅讲了路标派，俄国知识界后来走向文化保守主义以后始终有文化保守主义和政治保守主义之分，所谓政治保守主义就是为当局辩护的，就是放弃了反对派的立场，有奶就是娘，谁有权力我拜谁。在俄国当时有所谓马科拉科夫主义，就是对于1905年那次民主运动失败以后俄国一些知识分子的取向就是要和当权者合作，要为当权者服务。这些人和路标派就是两种完全不同的保守主义，路标派当时自称叫做寻神派。就是他们对暴君失望了，同时也对暴民失望了，他们就寄希望于上帝，希望要求建立一个精神家园，从道德层面解决问题，于是提出回到东正教去。但是他们的一个前提是不跟当局合作的，尽管他们对当时的反对派也非常失望，对1905年的民主运动，按照他们的说法，那个民主运动中的暴民倾向、那种民粹倾向，他们认为有很不好的一些做法也非常失望，但是他们也并没有因此就回到御用文人的地位上，他们始终保持一种既批评暴君也批评暴民的立场。既然暴君和暴民他们都不喜欢，当然他们就回到宗教去了，所以就叫做寻神派。
但是当时的知识分子中有另外一种反思的方式，就是所谓的马克拉科夫主义，马克拉科夫有一句名言，这本书里没有，但是在《农村公社》这本书里我们有提到，那些人说，我们不仅不应该批评斯托雷平镇压民主运动，我们应该感谢政府用刺刀和监狱使我们免受暴民之害。这下就完全变成一种为当局说话的一种人。这种人也是保守主义，但是他们已经丧失了一些基本的文化立场，就变成了从古到今，只要是掌权的就是好的，只要是不掌权的都是坏的，最极端的一种立场就是不管在任何时代，两千年秦始皇的时代是很好的，后来的斯大林时代也是很好的，现在的改革时代仍然是很好的，不管这些东西有多么矛盾，只要你大权在握了，都是很好的，已经完全没有任何立场了。比如我刚才讲，我倒不是认为毛泽东和孔夫子这两个人不可以有正面评价，如果你是个毛主义者或者是个孔子的崇拜者，这都是可以的，而且你都可以展开你的论述，但是你不能有奶就是娘，只要掌了权的都行，把这两个完全是截然对立的东西都弄在一块，我觉得这就不行了。包括索尔仁尼琴，索尔仁尼琴其实对列宁当然是非常之反感的，但是他并没有无条件去歌颂被列宁推翻的罗曼诺夫王朝，他对彼得大帝也是骂得很厉害的，他一种很明显的希望是封建时代或者尼康以前的状况。
很多人大概不能理解为什么很多人会那么怀念封建，不光是我们，就连俄国人也很难理解分裂教派为什么有那么大的吸引力，因为东正教和新教不太一样，它的神秘主义色彩比较浓，不像路德他们讨论的神学，从字里行间可以看到很多比如对赚钱的态度等等这些东西。东正教旧教和新教中的很多争论都是仪式性的，比如用两个手指划十字还是三个手指划十字，一般人看不懂这里到底有多大区别，为什么要搞那么你死我活，为什么这个冤仇几百年都解决不了。按照我的理解实际他们争的并不是表面利益上的那点东西，实际是尼康以前的那种社会氛围和尼康以后的那种社会氛围之间的差异，讲得简单点就是中央集权、俄罗斯帝国和以前的基辅罗斯时代的一个一个小贵族之间的那种多元氛围之间的区别。
金雁：我简单给大家做一点的背景知识的补充，俄国和中国不太一样，它的国土面积大，扩张非常快，而且非常冷，只有五个月的无霜期，还有一个最致命的弱点就是人口太少，一直到现在一平方公里的人好像是8个人，在19世纪的时候是3.8人，劳动力严重不足。这样的话，俄国面临一个最大的问题就是，不好管理，劳动力可以液体滚动，只要哪里压迫重就可以逃开，因为总有地方可以躲出去，比如密林深处、北方寒冷的地方、西伯利亚等等，总有可以避免国家权力压迫的地方。这就导致这个国家是非常强调国家主义的重要性，因为国家的手伸不到，这个国家就很容易分散开来的，很容易受到周边强国的吸引。所以国家强大和个人自由成为一对矛盾，国家要强大的话，必须要压制个人。秦晖一直在讲向后看的反专制，这些因素在中国并没有那么突出，而在俄国特别突出。
就是国家强大必定要压制个人，这两个是相反的东西，个人必须要交出自由，才能保证国家利益，所以可以说俄国的国家主义者比中国更有市场。这是人口因素导致的一个不同，在俄国表现比较突出的例子就是俄国的国内分散化倾向，它可以逃开，可以不正面与国家敌对，反正有那么大的国土，只要找一块林子，几个人另辟一块地方就能生活下去，也不用交税也不服兵役，的确有很多分裂教徒一直到1950年搞人口统计的时候他们没有国家认同也没有民族认同，到处犄角旮旯里都会藏着这样的人。中国是人口过剩国家，人口多的话，劳动力不匮乏，就无法可逃。
秦晖在谈分裂运动，大家就觉得分裂运动有什么重要的。有时候学生问我，什么是分裂派？我说打一个不恰当的比方，就像法轮功，只不过它是几百年前的法轮功，是一个民间宗教，本来俄国这个国家非常需要宗教，为什么呢，因为它的天太冷夜太长，彼得堡十月份下午三点天就黑了，缺少太阳照射人很容易的抑郁症。为什么俄国有这么多男的酗酒呢，他不喝酒干吗？我85年那时候就要去苏联的时候我们学校说你应该把机会让跟年龄更大的人，结果我那一年没去成，派了一个年龄大的人去，结果那位老师去了三个月就回来了，得了抑郁症待不下去了，因为不能见太阳，因为漫漫长夜太长了。俄罗斯只种一季庄稼，没有现代化之前，农业经济时代，一季庄稼五个月就搞定了，剩下的七个月不喝酒干吗呢？所以宗教存在非常重要。我记得王力雄曾经写过一本书中说，遇到的一个人跟他说，在西藏觉得不知道有什么盼头，王力雄就安慰他你信教吧。我当时读他的书第一个感觉想到的是东正教为什么对俄国人是不可或缺的。
在俄罗斯的森林地带状态下，最早的时候是一种原始崇拜，原始多神崇拜就有点像萨满教，是什么仪式并不要紧，最主要的是它是多元的，因此各地都有很大的不同，而在中央集权化过程当中，既要政令统一全国一致便于管理，就不能太多元，宗教作为一个国家的意识形态，肯定需要有一个至高无上的正宗，它的正宗来自于希腊正教，是从拜占廷传过来的，因为东正教和天主教不一样，它是可以用各个民族的语言传教的，只要他用各个民族语言传教，势必就会在民间多元化。官方就认为这怎么可以呢，这样不利于我统治，就把整个教义所有文本全部校订，过去的东西全部焚烧掉，所有的仪式必须归到我这个统一上来。刚才秦晖提到两个手指划十字和三个手指划十字，就是民间教派与官方教派的区别。我最早知道的时候也觉得没有什么太大区别。而俄国人却未这一小小改动自焚了多少万人，实际上他们就争的是一元和多元，因为在国家没有统一的时候，俄国是非常容易多元的，当时也有很多各种不同类型的公国在相互竞争，最后莫斯科的中央集权国家胜出。在莫斯科统一过程当中，对所有的人都是钳制凝固化的过程贵族、农民都不例外。分裂运动恰好就是以最原始的这点资源来对抗大帝国统一的这种状态，这些人最后就逃到四处边缘地带。
哥萨克也是旧教，俄国特有的北方崇拜也是一种民间抗争资源，在北方极北地区西伯利亚都有这样的人，企业家中有65%的人是信旧教的，因为俄国的东正教是反对取息的，所以长期以来只有犹太人经商，犹太人在俄国认为是不耻的人、石为富不仁的人。而那些分裂派因为不相信官方宗教而逃离出去，他们最早搞的走向了企业的道路，后来富裕了以后拿出钱来反专制国家。宗教的抗争时间是非常漫长的，他们整整抗争了250年，这250年反专制、反官方宗教甚至跟反大一统国家的过程都是联系在一起的。所以这些人是最早的反沙皇者，他们倒是跟革命者追求的不一样，因为革命者是要社会主义，是唯物主义者，但是他们有一点是共同的就是都反沙皇，所以革命派的很多钱都来自于这些分裂教派，分裂教派有点像新教一样，我所有的积累不是为了奢侈，也不是为了自己，而是为了弘扬上帝，是为了要能够打倒"敌基督者"。他们拿这些钱帮助政治反对派，所以俄国政治反对派办真理报的钱以及列宁他们花的钱都是这些人给的，这些人最后是什么样的下场呢？就是革命吞噬掉自己的缔造者这样以么结局。
俄国贵族同情分裂派，但一般不参加，他们有自己的团体叫做共济会，共济会是从西方传过来的，共济会非常重要的一点就是俄国社会这么割裂，各个派斗个你死我活，但是因为共济会非常强调道德，非常强调道德自律，俄国的贵族很多都是共济会会员，他们在政治领域里斗得一塌糊涂，但是俱乐部式的形式又可以把各派可以聚拢在一起，它是一个消息集散地和大家可以达成共识的地方，非常奇怪。你可以看到各个不同的派别在共济会里大家都能坐下来。后来共济会深入到军队里，在没有搞十月武装政变之前部队里很多人都准备拿掉沙皇，可以说这个计划几乎都要实施了，他们准备拦击军列，用各种各样的方式推翻专制政权，最后计划搁浅，所以很多共济会逃到海外以后坐在那儿唏嘘说我们行动要是果断一点，俄国就不会有现在这样一种国家形式了。当然，这是另外一个话题。
秦晖：因为中国是一个宗教氛围不太浓厚的国家，只讲宗教的话，很多人就会觉得与中国没有多大关系。实际两者之间我觉得是有关系的，比如俄国需要宗教，正统官方东正教和旧教其实也都是他们需要的一种宗教，为什么这两者有那么大的矛盾？其实金雁讲得不错，就是所谓一元和多元的矛盾。用我的话讲其实就是中央集权大帝国和封建小共同体本位的封建体制的矛盾。
我们这些人是比较喜欢现代化的人，有时候人们很难理解为什么会有人对封建有那么美好的想象，我们老是觉得这个时代又是群雄并立，又是遍地土围子，肯定国家不可能很强大，而且从现代角度讲它也没有什么自由民主，反而有农奴和农奴主的关系、主人和附庸的关系、家长和家属的关系，总而言之有一套我们称为宗法关系的那些东西。很多有现代感觉的人都不太喜欢这种玩意，实际上在任何一个民族中，这种状态其实都是后来传统道德的一个来源，道理很简单，人类最早的时候形成的一些认同，最基本的认同其实就是血缘认同和地缘认同，一直到现在我们讲的很多道德虽然已经不是以血缘、地缘和小共同体为基础，实际上我们还要虚拟为这种东西。老是说人与人之间的关系好的话就是亲如一家、四海之内皆兄弟，基督教世界都把神父叫做父亲。
这里有很重要的一点就是我们不要把一切不自由的关系都等量齐观，近代社会的自由有一个特殊的价值，近代社会的自由、民主、平等等等一切价值在我的理解，其实都是建立在一种陌生人之间的关系基础上的原则，熟人社会甚至亲人社会中有时候这种原则是不太需要的。我经常跟我的学生讲，你们都说西方人是迷信制度的，中国人是性善论者，西方人总要讲权力制衡，中国人好像就不喜欢，其实西方人在小共同体内也不强调这个东西。最极端的，我说即使是西方人他也不主张在一个家里选举父亲的，也没有主张在一个家里要对父亲实行三权分立制衡的，很简单，第一，人是有感情的动物，虎毒不食子，如果说性善论作为一般的理论是不是可靠，至少在熟人社会、亲人社会还是比较可靠的。
第二，即使你不讲性善论，完全从经济理论讲，小共同体内的人与人之间的依附关系，也就是说主人和依附者之间的关系，和陌生人中的依附关系最大的不同点在于，我们搞经济的人都知道的两个原则，一个就是重复博弈，如果两个人比如说领主和他的农奴，如果他要是世世代代共处下去的，他就不可能把事情做得太绝，不可能一锤子买卖，人一走茶就凉，那不可能的。第二就是长期在一起的熟人，有经济学上讲的很便于降低交易费用的一个原则就是信息对称，我们祖祖辈辈都在一起或者终身在一起，都是所谓的彼此知根知底，或者用中国人的话讲叫做路遥知马力、日久见人心。小共同体内的依附关系不是自由民主的关系，和那种陌生人社会中的专制关系其实有很大的区别，如果把自由民主绝对化的人看来，好像这两者都是一样的，比如包办婚姻都是很坏的，其实包办婚姻当然不是什么好事，但是实事求是来讲，我觉得如果这个婚姻权利需要有一定干涉的话，我宁可这个干涉来自父母，我不愿意这个干涉来自组织上，组织上的包办婚姻要比父母的包办婚姻不人道得多。中国革命一个最大的悲剧就是在反对父母包办婚姻上非常极端，但是反对的结果就造成了大家都看过电视剧上《激情燃烧的岁月》那样，英雄团长新婚之夜的对新娘讲的一句话就是："你是组织上安排给我的"，我觉得这个要比父母的包办婚姻要不人道得多了。还有一部书叫做《八千湘女上天山》，讲一个大规模推行的组织上的包办婚姻。
所有这些制度推行都是有它的理由的，不过这个理由就我们而言，我要强调的是这两者之间的差异，其实中国古代的人早就讲过一句话，比如元末爆发农民起义之前流行的一句民谣叫做：天高皇帝远，民少相公多，一日三遍打，不反待如何，讲的就是这个道理。其实中国子思就讲过这句话，大家知道儒家有一句说法叫做"君君臣臣、父父子子"，说君臣之间的关系应该像父子一样，君要爱护臣，臣要忠于君，就像儿子要孝顺父亲、父亲要爱护儿子一样。但是大家可能没有注意早期的儒家，子思专门讲过，他说君臣应该像父子，但是并不等于说就一定像父子，君臣本来是很不像父子的，原因很简单，就是"臣之于君，无骨肉之亲也"，讲得很清楚。因此父父子子很容易做得到，但是君君臣臣是很难做得到的。经常出现的一种状况就是君不像君，臣不像臣，那怎么办就是一个问题。儒家就主张君不像君，臣就可以不像臣，你对我不好，我就可以对你不好。
周志兴：金雁在书里提到第三种知识分子，"第三种知识分子"在俄国成功了吗？如果说成功了的话，中国有没有这种可能，有没有第三种知识分子现象存在呢？
金雁：当然有，成功了可以说最后像利沃夫公爵后来是临时政府的总理，利沃夫实际就是两个联合会（城市联合会和自治局联合会）的主席，可以说二月革命以后基本是成功了。但是时间太短了，二月到十月，就是半年时间，布尔什维克夺权以后他们很快就面临了一种厄运。可以说他们是从七十年代，八十年代是顶峰，整个二十世纪初的时候是一个顶峰，在社会领域里，很多人已经看到俄国社会的崛起。我们先不去谈主义，现在就是公民社会的建设非常重要，所以他们办学校办了一万所小学，自治局医生在一次大伤寒当中有九百人死亡，即便如此也没有动摇他们的决心，至于自治局建的邮局、公路、疗养医院、慈善机构多不胜数，而且俄国社团组织在那个时候达到高峰，很多人把同时参加很多社团当做一种荣耀的事情。
周志兴：那个时候他们社团是可以随便注册的吗？
金雁：对，可以注册。但这在十月革命以后就完全改变了，虽然1918年宪法、1924年宪法上都是简明社团可以自由组织的，但是大家都知道那只不过是一个冠冕堂皇的修饰语。十月革命以后打击这种纵向组织是非常严厉的，只有"工青妇"是算共产党的外围组织，其他的社团组织只能做唱歌跳舞等等无关紧要的事情，其他的根本都不行。整个把俄国19世纪下半叶到20世纪初的公民建设全部颠覆掉了，以后在整个共产党时期对社会这一块的控制就只有单位，那个时候他们的户籍控制和单位控制使社会完全没有缝隙，独立的个人没有单位就无法生存。以前很多人都在问沙皇时期都能生存的人怎么到了苏联时期，反对派没有办法存在，最大的问题就是没有社会了。索尔仁尼琴后来注意到这个问题，索尔仁尼琴自己专门办了一个叫做《自治局通信》，就是想对接第三种人，的确俄国对第三种人资源的利用已经在整个NGO组织中成为了一个势头，它的确算是成功的探出了一条路径，但是它成功的时间太短暂了。
对中国来说，我觉得中国现在也就是刚刚在起步的阶段。普京新政一百天是两手都在玩，一方面普京把一部分权力下放，以前是五万人才可以组党，现在我可以改到五百人，以前的门槛是7%才可以进入到杜马，现在可以降到5%，你可以看到普京有很多变化，而且向民主化发现发展，以前州长不能直选，现在可以直选了。但同时普京对于社团尤其是拿到国外资金的社团的控制又在加强，现在有了一个名词"外国组织代理人"，而且对游行示威的活动打击的力度也在加大。他现在主要以罚的形式，如果你是游行示威的组织者或者你跟我有些什么相互冲突的地方，动不动罚款的最低限就是三十万卢布，就是一万美元。可见他两手都在用，一方面在严控一方面在放松。中国的状态跟俄罗斯的状态相比的话，还要低一个层次。如果说俄国这种状态使得社会组织的发展和饱满尚不能够充分展示的话，中国就要等而下之。
周志兴：汪洋在广东放开了社会组织的登记，很多人都把他看成是一个非常利好的消息。但是据我了解也没那么容易，这个政策是有了。但是我前些年去深圳比较多，深圳希望共识网和他们联合做一些事情。我说我想在这儿注册一些组织比如类似改革基金的。一个市委常委和手下人说他们想在这儿建一个社会组织，我们来帮助他们建立。他这句话就说明一般人建立不了，为什么要市里领导来帮助我们建立？
金雁：关于秦晖对我的质问，我的自序相信大家都看到了，我让秦晖给我概括一下，给我一个理论上的提升和概括，他也不理我，所以最后自序是我自己写的。后来秦晖跟我说，我要概括的话这本书就是两个人的叠加，把文化保守主义别尔加耶夫和作为社会民主主义的俄国马克思主义创始人普列汉诺夫叠加在一起了。后来我想了想，秦晖的责问是有一定道理的。普列汉诺夫曾经想批判别尔加耶夫，但是最终他的批判文章也没有写出来，也许他已经看到文化保守主义提出的问题并没有原来想象的那么简单。所以这两个人的叠加，我觉得也不矛盾。秦晖老是强调共同的底线，别尔加耶夫在《路标》文集第二页就谈到，俄国知识分子要有"三个自我"原则，自我反思、自我深化、自我批判。我觉得这点对普列汉诺夫也应该会认同的。他说我们文化保守主义有"五个珍视"，珍视个人自由、珍视公正、珍视一切世界上的文明原则等。我想这一点普列汉诺夫也不会反对，所以这两种人在一些共同点上的确实有重合的。
还有一个秦晖对我的责问，秦晖说你就是文化决定论，你就非要强调俄国特殊，我对秦晖的反问是因为在文明大同下每个民族必定要有自己的特色，如果你过于把这些东西都模糊掉了的话，我认为你跟斯大林的规律论又有什么区别呢？所以我也可以反问你。
他说我是文化保守主义，其实我的这个文化保守主义，就是别尔加耶夫这些人是越来越理解。他们为什么要这样，因为他们在政治领域的无能为力，面对强大的整个激进主义的浪潮，他们只有一个办法就是惹不起我躲得起，他们当时有一点已经想到了，就是干脆退下来，建立一套自己的体系，他们实际上是很孤独的，没有人喝彩，既没有当官又不为发财，又没有读者，他们当时就想到了这一点。别看在社会上这么热闹的人，他们给民族留下的贡献实际是很少的，他们也意识到终有一天俄国人是会想到我们说过的话，我们对这个民族是负责任的人。所以我在第三章的最后一段话就是这个是在这个体制走到尽头，俄罗斯人都找不到北的时候，人们才想起了《路标文集》。《路标文集》在90年代卖的时候我正好在俄罗斯，那个场面之火爆让我非常吃惊。我买不到，俄罗斯朋友帮我买了一本别尔加耶夫的《俄国共产主义起源及其含义》。
我当时就奇怪，一本薄薄的小册子怎么会这么火呢？那是因为红色意识形态空场以后俄罗斯人在寻找一种精神支撑，有人甚至认为，当初把这些人赶出去真是个好事。祸福相依，如果没有这些人出去他们早就在"大肃反"中被干掉了，幸亏把这些人赶出去，保存下来的东西才又反馈到俄国，他们的思想才可以出口转内销。否则这一支脉也保留不下来。
嘉宾提问：俄罗斯的知识分子从俄罗斯沙皇时代到布尔什维克到苏联，他们有没有像中国知识分子从49年前到49年之后经过了反右、文革等等，包括延安时候开始被洗脑被整个改造的过程，他们有多大程度上还保留了自己的独立性和学术良心？
金雁：当然有，有一点不太一样的就是他们从有"知识分子"这个名词开始，就有很强的反对派色彩，当然是指"思想反对派"、"精神反对派"。而中国文化人有很强的士大夫情结，中国从有科举制以后几乎天下英雄全都囊括里面，读书做官基本成为一个展现抱负的通道。对俄国来说，知识分子历来就是和政权不相合谋的，所以知识分子反政权在他们那里是有传统的，最早斯大林就说，"知识分子是最难管的"。因为这个传统有几百年了，知识分子不是指文化程度的高低，而是看你的独立性以及对政权的舒离感和批判精神。这个传承要比中国强烈得多。中国历史上找不出来一批这样的人，要有的话，最多也就是曹雪芹、蒲松龄以文学家，讲一些妖魔鬼怪的故事来抒发一下心中的不满，批判性也有，比较零散，俄国却是成梯队涌现出来的。
到了苏联时期，苏联对知识分子的打击我觉得比中国要强烈，20年代主要是驱赶，20年代的名单上一次驱赶就是几百人，而且主要驱赶的就是人文知识分子。列宁也知道技术知识分子要为我所用，所以技术知识分子都全部留下来了。
秦晖：那些技术知识分子就不能叫"知识分子"了。
金雁：驱赶出去的好处就是留下了一个火种，这些人后来虽然都去世了，但是他们的思想都还传承。30年代采取的方式就是镇压，在斯大林镇压的时候杀的非常多，前期还留下来的我刚才说的"干实事"的第三种人，他们在苏维埃时期有大量的人为新政权服务，最后也难逃噩运，30年代的劳动农民党案件中，把15个顶尖人物全部杀死了。当然杀的人远远不只15个，整个数量是非常大的。
我说的这15个基本上都属于原来"第三种人"的顶尖人物，他们有很多理论创见，像康德拉基耶夫、恰亚诺夫、尤罗夫斯基等，这些人在理论上的创建是先验性的。恰亚诺夫就说，社会主义将来不会是马克思所欣赏那种大生产，社会主义时期还会有很多小农业的，小农业的生命力要比人们预见的顽强。康德拉基耶夫这些人都建立了很多现在我们看来是已经很前沿的农情预报。这些人在30年代就杀死了，30年代就是一茬一茬的杀人，史学界整肃和文学界的套笼头。40年代有由于战争爆发，就开始有点怀柔，需要各行各业的团结一致，用爱国主义激励一切。到了50年代以后，赫鲁晓夫时期整个方针就变了，就变成了收买。以前沙皇时代在面包和自由之间选择的时候，恨敌人宁肯选自由，不要官方的这一块面包。可是到了赫鲁晓夫时期的时候，那时候作协，从高尔基坐的第一把交椅后，就变成了党的一个机构，已经没有了社会，知识分子知道苏联时期跟沙皇时期不一样了，没有社会和个人缝隙的状态下，只能选面包不能选自由了，这时候知识分子基本就都臣服了。
从政权的角度讲，这个方法十分有效，因为你没有单位就等于没有了立足的一切，跟我们五六十年代一样，没有单位你就没有票证、没有户口，没有这些东西寸步难行。所以很多人就说我们只能选面包，因为我们拖家带口，和沙皇时代的生存环境大不一样了。到了六七十年代的时候，跟中国不太一样的是因为它毕竟有西方，在赫尔辛基协议的时候因为苏联需要西方承认它的市场地位，西方就要给它施加压力，那时候"持不同政见运动"就开始了，持不同政见运动有一点想要对接沙俄时候的传统，毕竟它的资源中断并没有太远。索尔仁尼琴、萨哈洛夫、罗伊·麦德维杰夫这些人都是不同派别的持不同政见运动，这也就是80年代改革的一个先导和先锋。要说跟中国知识界相比的话，不太一样的一点在于它的传承不太一样，而且它在对抗政权方面的传承作用一直有一种比较纬度。
改革以后，他们有些剧变以后面临什么样的状态呢？基本上是非常尴尬，因为剧变是谁也没有想到的，剧变突然来到以后，以前知识分子哪怕受到打压，不管怎么样的打压，他还有一种正义冲动，还有一种道德光环，因为老百姓觉得这些人是为了信仰，为了正义，为了公平而成为反对派的，所以他们在道德光环还是具有的。突然这个制度垮掉了，这些反对派都不知道应该做什么了。启蒙革命很快过去以后，面临的就是经济学成为显学，经济学家大部分都是副博士，所以叫做"副博士革命"，这些人都已"入士"进入政府为主要目的，很快很多人已经成为表演者，不太需要厚重的东西了，两个特点：1、跟政权的关系已经非常密切，不再表演批判者得角色勒。2、肤浅化的投其所好。跟中国目前状态有点像。现在是一种什么样的状态呢，一般人们称其为"订货学问"，就是谁出钱我就帮谁说话，老板出钱我帮老板说话，政府出钱我本政府说话。
嘉宾提问：对俄罗斯知识分子，我总感觉要有一份悲情，从它的文学作品、音乐等等都有一个悲情。听了您刚才的介绍，我问一个问题，在俄罗斯改革过程中的剧烈变化，知识分子起了什么作用？俄罗斯的改革是政治家们的操作还是学者、思想家的操作的结果，哪个作用大，或者说他们各自起了什么作用？
秦晖：我们如果狭义的讲所谓的知识分子指的是那些体制外的或者写书的，或者叫做持不同政见者。苏联的变化的确不能仅仅从他们那里找原因，因为苏联持不同政见运动的高潮其实是在70年代，到了80年代已经往下走了。所以对知识分子的作用也应该有一个正确的估计，并不是知识分子想怎么样就可以怎么样的，也不是说知识分子有什么错误这个社会就会犯错误，或者知识分子有什么高明之处这个社会就会怎么样。后来的苏联改革实际是各种因素水到渠成的结果，而且党内因素起了很大作用。"持不同政见"知识分子的作用我觉得主要还是启蒙作用，在六七十年代的时候。到了八十年代，"持不同政见"运动本身已经在走下坡路，但是对整个俄国人包括党内、官场内的影响当然还是一直有的。很重要的一个就是这种体制内存在着一个很不确定的因素，所以我觉得这个体制是无法预测的，所谓的党内斗争，各方都要出牌的，随时都会有些人会出这种牌。
金雁：我补充一点，刚才有人提到的俄罗斯的悲剧情结或者坚持到底的有些方面的确可以说俄国和中国不太一样，我的书中提到了索尔仁尼琴，他非常喜欢人家把他叫做"当代的阿瓦库姆"，阿瓦库姆就是17世纪分裂运动当中一个分裂派的领袖，他本人也是一个大祭司，他是在300年后的1970年才给他平反，才认为他是圣徒。现在阿瓦库姆精神可以说是俄国知识分子的一种象征，强调一种为了我的信仰而献身的精神。他们的坚持在当世肯定是得不到任何利益，但是它会为反对派的人们以提供一种精神支撑。反对派绝不是政权所说的邪恶人士，而恰恰是最坚定的信仰者，所以包括索尔仁尼琴和托洛茨基在海外的时候都在读阿瓦库姆的自传，阿瓦库姆成为一个精神象征。索尔仁尼琴也知道他将来就会是阿瓦库姆这样的人。阿瓦库姆最后在北极圈的一个地洞里待了十五年，在那里写东西。有人评论说，俄国知识分子的命真是够硬的，这里并不仅仅说他们的环境多么艰苦，更主要的是孤独，仍能坚持下来，是非常了不起的。车尔尼雪夫斯基流亡的时候，那个地方也是环境非常恶劣，他作为沙皇的反对派仍然是这样。这种精神的象征人物，在俄国史上是有传递的。
我觉得中国好像找不到很多反对派带来精神资源的人，当然也有像顾准、林昭这样的人，但是总体上没有俄国那么多，也没有这么大的影响力。您说的悲剧情结，因为不光在知识分子界，它的画界、音乐界都能看到现实批判主义和民间的草根情结，巡回画派、格林卡的音乐，都会觉得有一种很大的震撼。他们和人文知识分子都是相互渗透的。包括托尔斯泰和列宾的关系就很好，列宾的画里经常都能呈现出来很强的人文关怀，从艺术作品当中都能呈现出来这种人文知识分子的追求，这种相互的关系的互动比中国知识界我觉得要好。当然我们现在也跟互动，画界、音乐界的展览和音乐有时候也去听，也去看，但是比较个别，他们几乎就像一个有机体。当然这只是我个人的感觉。
嘉宾提问：我问两个小问题，第一个问题是前一段时间传说比较多的一个史料的发现，列宁当然作为革命者的时候接受了德国的钱，说列宁是德国的间谍，一些人在炒作这个事件。根据你找到的这些材料，是不是一个事实？
第二个问题，苏联史和俄罗斯历史，我们的社会主义、我们接受的马克思主义与苏联和俄罗斯有千丝万缕的联系。现在讨论的问题是改革，尽管现在反思改革稍微比前端时间热度有点下降了，但是十八大前后也应该是一个大家争论非常激烈的时期，中国的改革向哪里去。所以第二个问题我就希望两位老师都回答一下，根据你们对苏联、东欧历史的理解和转型的理解，我们的改革从中可以吸取什么教训，我们应该如何避免一些陷阱，使改革更好的推行下去。
金雁：您把这本书翻开216页，我这里提到07年12月，德国《明镜周刊》发表了一篇文章叫做《沙皇陛下的革命者》，就是说德国学者的档案，因为俄文档案都已经销毁了，他们给俄国的革命者提供了2600万旧马克，折合现在是7500万欧元。关于这方面，我有一组文章专门写了干革命的钱是来自于哪里，基本上是由四部分组成：抢来的、分裂派提供的、外国人给的和极少一部分来自党员的党费。这个应该是事实，毫无疑问的。但是你说是不是奸细，布尔什维克的胜利过程一会儿秦晖可以补充，但是拿钱这是铁的事实。德国方面有大量的外交部收据，但是俄文方面我一份也没查到，因为俄国现留下来的档案是原来档案的不足10%，也就是说90%的档案都看不到了。
不要说别人，我这里提到的高尔基那一章，高尔基当时也有大量的档案是存放在伦敦银行里的，斯大林之所以刚开始比较怯高尔基，就是因为不知道是什么秘密武器，后来通过他的前妻把所有档案拿到了以后，他觉得高尔基的利用价值就没了。高尔基也曾经讲过这样的话，说俄共德国人的钱你们可以拿，日本人的钱你们也可以拿，看到高尔基的这个说法之后，当时我在俄国的时候就想查这方面的档案，因为只有德国资料是单方面，从考据学的角度来说要有双重证明，但是我们在俄国找不到这方面的档案。虽然没有找到这方面的直接材料，但应该说德国尾部尔什维克提供了个方面的便利条件是没有疑问的，列宁回来的列车一路放行，是不能上来人查护照的，所有人也是不能下去的，过境时任何人都不能上车检查的，号称"铅封列车"。德国把列宁作为一个秘密武器放俄国国内，的确是有考虑的。
嘉宾提问：后来有些学者有疑问，布尔什维克革命胜利以后签订了布列斯特和约，可能当时跟德国有交易，您觉得这个说法可靠不可靠？
金雁：从推理说来说应该是能够成立的。
秦晖：签订条约肯定是要有交易，问题我们看到的东西，比如有什么许诺这些见不得人的东西是不会在台面上的。我觉得列宁掌握权力以后，当然所谓的交易就变成了两个不同的东西，没有掌权之前你帮我上台的私下交易，掌权以后，列宁本身是以一个有权力的人去跟德国人谈判，还是要维护他的权力的。所以他怎么让步都可以，这一点是可以明确的，德国后来战败了，所以布列斯特和约没有生效，但是如果德国没有战败，深谙"权力之道"的政治家付出这样的代价他是在所不惜的，这样的人是没有什么代价的概念，这一点是可以肯定的。但是你要说他就是德国人的间谍也很难说，我觉得肯定他们之间是互相利用的关系，用列宁的话讲，就是所谓的用魔鬼的钱干自己的事，他自己也从来不讳言。这个不光是列宁，这本书里也提到，从车尔尼雪夫斯基开始就是有这样一种说法，为了进步的目标是可以不择手段，而且车氏认为动机也是不需要讨论的。按照车尔尼雪夫斯基的说法，社会主义从来不是基于人们善良的愿望搞出来的，社会主义用韩非的说法就是充分调动这些人的欲望搞起来的。他说没有什么善恶的区别，只不过这个行为最终结果是满足了多数人的欲望还是满足了少数人的欲望。
金雁：这一点斯大林后来看得很明白，斯大林已经注意到了马克思主义和列宁主义是脱节的，他就跟所有的在座中央委员讲，他说如果真的要按照马克思那一套理论，我们早就得关门了事，你们选择吧。大意就是权力至上，我们要保住政权是第一位的。马克思那套东西可以把它作为一个意识形态或者把它作为一个宗教放得高高的，但是实用还是按照我们这套来。
所以后来斯大林给苏联科学院哲学所的一个任务就是做马克思主义和列宁主义之间的弥缝工作，说你们怎么样把这个脱节现象缝合起来，这个目的是非常明确的，他也看到了马克思主义和列宁主义之间脱节之处。
秦晖：关于改革，我觉得有两个问题是中国和所有从这种政体走出来的国家都要面临的就是--经济市场化、政治民主化。但是苏联和中国有一个最不一样的地方就是苏联有一个联邦问题，有一个民族问题，有一个所谓的解体问题，这个问题导致和中国有很大的不一样。如果不是太愚蠢的话，中国不至于在这个问题上出问题。
但是现在中国有些做法我觉得就非常之愚蠢，所以搞不好在这个问题上也要出问题就麻烦了。因为我们现在看到，比如很多人都讲苏联转轨以后经济曾经遭遇很大挫折，说这个挫折是因为休克疗法等等，其实苏联早就有人做过定量分析，苏联的经济滑坡有70%以上是因为国家解体的造成的，和体制的转型并没有多少关系和渐进激进也没有多少关系。因为苏联原来经济一体化的制度，分工协作的程度比改革开放前的中国要密切得多，无论体制转不转轨，一旦联邦解体对经济的冲击都是很大的。最明显的例子，芬兰根本没有所谓体制转轨问题，但是芬兰和原来的苏联有很多经济联系，苏联一解体，芬兰经济也下降了1/4。
金雁：芬兰、古巴、朝鲜都是这样。
秦晖：古巴、朝鲜就不用说了，因为它们也是社会主义国家，芬兰不是，芬兰根本没有存在什么休克疗法之类的问题，也没有经济转轨问题，但是仅仅是因为原有经济联系的中断。我觉得我们讲苏联的市场经济改革在哪些地方做得不对，总是说他们搞私有化，什么过于激进，这些说法都没有多大意义的。国家一旦出现这种问题，哪怕什么转轨都不搞，经济照样要掉下去的。这个问题中国是一定要谨慎的。
关于民族问题，我觉得苏联处理民族问题的失败也是我们需要研究的。
金雁：相比南斯拉夫它还不算失败。
秦晖：当然南斯拉夫就更严重了。也正是因为这样，包括《领导者》杂志登的马荣先生最近的一些说法，对列宁的民族自治理论提出很强烈的批评，我觉得这是非常值得我们重视的。但是我觉得更需要警惕的就是我们不能由于去批评列宁的民族自治理论就走向了米洛舍维奇的处理方式，既然我们不搞所谓的民族平等或者民族自治，我们就搞中央集权大一统，就要同化他们，我觉得在这两者之间跳跃是非常危险的，搞不好就出大祸。你说苏联由于这一套，结果吃了很大苦头，南斯拉夫的例子更极端，就是因为先搞了这一套后来又搞了那一套，吃的苦头更大。在米洛舍维奇的这套做法和列宁的民族自治理论中寻找另外的一种解决办法我觉得是非常重要的。
嘉宾提问：苏联转型过程中宗教的作用是什么？
金雁：东正教和天主教不一样，它没有一个教皇，东正教从拜占廷开始对政权的依附性就比较强。我这本书里专门提到了几次大的宗教改革使它越来越依附于政权，基本上它后来在彼得大帝的时候就成立了宗教管理局，宗教管理局主要管事的人是非宗教人士，就是官吏，之所以宗教老跟沙皇闹不到一起，就是凯撒主义和教皇主义之间的斗争，可以说这几百年也没有中断，因为教会要争取更多的自主权力，它认为自己是精神的解释者，不能完全处在世俗权力之下，但是在几次宗教改革以后宗教的空间越来越小，在十月革命以后，对宗教的打击是很严厉的，宗教状况跟现在中国的状态基本差不多了。但是二战又需要利用宗教，二战的时候宗教又有一个恢复期，到了八十年代的时候，宗教的势力逐渐在扩展。叶利钦和普京和宗教的关系都很密切。它还有一个红白宗教在两边需要合流的问题，因为国内有红宗教，服从共产党的宗教，海外还有一个流亡出去的白宗教，在普京时代实行了红白宗教合流。
东正教为什么叫做东正教，主要就是东方正教，什么叫做正教呢，就是我是最正统的，因为这个"最正统"把它给限制住了，不敢改动，不敢与时俱进，基本它可以说是原始宗教色彩最多的，用一个贬义词就是不符合时代特色，这些东西都非常之陈腐。90年代初我们穿牛仔裤进去都是不行的，因为圣经当中说了女不能穿男服，男不能穿女服，牛仔裤是男女都能穿的，现在当然稍微好一点，你要跟牧师照相的话，牧师说不行的，你在教堂照相，拿出照相机也不行，现在有改进了一点点就是可以买一个照相票，还可以照相了，以前这些全都不可以。宗教和现代化、和整个市场化之间有脱节的一面，但是现在的宗教尤其是东正教改变程度还比较大。第一，它有地产、有不动产、石油，它可以有相当大的财产，又经济来源。第二，它的制衡性还是很强。苏东剧变的时候我在波兰，在天主教可以看到经常会看到有一个售货摊，主人不在，物品摆在那里，旁边有一个盒子，你自己称东西，然后你把钱扔进去，没有主人，我问他们无人看管不怕有人拿东西不放钱吗？他们"无人"，怎么会"无人"呢？上帝在上面看着呢，而且很少有短斤少两的状态，因为总是有一个超越所有的派别有一个更高的主，那就是上帝。没有出现象我们这种假药泛滥、伪劣商品充斥的状态，可见对人心的制衡作用很强。现在对俄罗斯来说，大约有50%人是信教的，教会的势力其实也是相当大的，为什么普京和叶利钦都跟宗教的关系很好，他们就是从世俗考虑的话也是争取选票的一个方式。如果你说我是反对宗教的唯物主义者，你就等于平白无故把50%的选票流失掉了，所以他们都尽量与宗教界搞好关系。
现在宗教也在改进，但是宗教距离世俗化之间也还是有距离。我在这本书里谈到了很多关于宗教方面的内容，但是都是历史上的宗教，不是当代的宗教，我们目前可以这样说，简单一句话概括就是既有制衡作用，也有与世俗政权不相适应、和当代社会不相适应的一面，教会内部也有腐败的行为。
嘉宾提问：前段时间我读了一本小说叫做《克里姆林宫的钟声》，就是写戈尔巴乔夫时代的时候把美国一个很高级的基督教代表团50个人请到苏联去，让这个代表团到报社、克格勃和很多非常重要的国家安全机关去演讲，跟他们交流。在社会转型过程中，宗教是作为一种政治力量在里面起作用还是作为一种潜在的意识形态在发挥作用？比如人有一种底线，更加注重社会的平等过度，不要用暴力和流血方式，您觉得这两种东西是哪个在起作用？
金雁：不太一样，东欧是显性因素，比如如果说波兰的话，团结工会背后就是宗教，这是毫无疑问的政治力量，大量的钱、大量的人力物力的支持都是有宗教在里面的。东正教就不太一样，因为东正教本来和政权靠得比较近，但是东正教反共产主义这一点也是毫无疑问的，所以它要在一个平衡方面来审时度势，如果平衡倾覆，一旦我能看到你撑不住了，如果你还是很坚固的，我也不太敢动，你有强大的实力能够把我制服掉，我也不敢动，如果我看到你已经慢慢往下坡路走的时候，宗教的潜在的东西一下就会爆发出来。所以我总是说它有这样一个现象，在共产党国家，所有人都是面具人，大家都在观察，如果眼看你要走下坡路的时候立即就会出现一个墙倒众人推的局面，宗教在俄罗斯表现出来也大概是这样的。
宗教作为政治反对势力，但是它在苏联一直就没有太显性的动作，在波兰一直就是显性的，玛丽亚电台成天喊叫的就是跟共产党背道而驰的那些内容。但是东正教就做得比较隐讳一些。一旦到了苏共松动的情况下，宗教的反作用力也就能够体现出来。
嘉宾提问："持不同政见"运动到80年代开始走下坡路了，为什么？除了宗教和这些少数持不同政见者，推动于改革变革的体制外的社会精英都是哪些人？因为当时苏联没有民营经济，应该有很少的民营企业家，除了这些读书人，还有什么样的力量在推动？今天他们在普京体制下都在做着什么事情？
秦晖：80年代"持不同政见"运动走下坡路的原因是各种各样的，从苏联体制方面讲当然是打压得很厉害。从"持不同政见"者本身来讲，当时很多人有一种说法说"持不同政见"运动到了后来完全变成是他们为自己这个圈子里的人呼吁占了很大的比例，今天要释放这个人，明天要一个签名等等，对社会各阶层提出的诉求就有点脱离，所以当时就有些人给他们写了一封信，说当然我们也很关心某某人应该释放，某某人可以允许出国，某某人应该解除软禁等等。但是毕竟现在集体农庄庄园面临着什么，工人面临着什么，这些事情如果从你们那里得不到答案的话，大家关心这个事情的力度就会减少。的确是有这个问题，这是一方面。
另外，我觉得改革的动力从何而来，这个提法我觉得本身带有以前我们讲的阶级分析的根源，老是要说一场变化出来以后谁是敌人、谁是动力，这种我觉得真正的民主化变革是很难这样讲的。比如说在像波兰、匈牙利这样的国家的演变过程中，和现在的很多说法不一样，我认为不同于老大哥的自己的社会主义起的作用非常之大。
但是我这里讲的社会主义和斯大林主义不一样的，所谓社会主义的意思就是这个国家必须是要为老百姓承担责任的，比如自由主义者就不会认为我需要国家对我负多少责任，国家要给我公费医疗，要义务教育等等。我这里尤其讲的是经济意义上的自由主义者，他们的逻辑用中国的话讲就是不找市长找市场，不要找政府的麻烦，都在市场上解决这个问题。如果老百姓都是这样想，当年的东欧统治者几乎就没有什么压力。东欧的统治者当时变革的时候面临着一个很重要的压力就是社会各界、就是老百姓对他们的公共服务问责。像波兰、匈牙利这两个国家后来经济发生变化的一个很重要的原因就是赤字高得实在受不了。赤字高的原因就是因为老百姓的社会主义问责要求非常之强烈。
中国是一个号称社会主义的国家，但老百姓从来没有这种观念。上面给我一个馒头我就痛哭流涕，感激得不得了，但是他不给，从来我们不要，你说这能叫做社会主义觉悟吗？我觉得这是极端没有社会主义觉悟的表现。
所以你很难说东欧的变革到底是什么人推动的，你要说仅仅是一些自由主义知识分子推动的，当然不是这样，像波兰的团结工会就是工人在推动这个事。所以我觉得其实无论是对自由也好，对民主也好，不同思想倾向的、不同利益集团的人在这些最基本的问题上本来是有一致性的。一个比较顺利的改革途径应该是这些人的诉求都可以朝着能够满足他们底线的基础上，都能够发挥作用，而不至于在这些人中间发生互相抵消的状态。比如说很多国家，当然他们那些国家没有劳资矛盾，也不存在着今天讲的有些人要强调减税，有些人要强调高福利，因为通过征税来提供福利只有在市场经济条件下才有的，那些国家是计划经济国家，国家财政收入也不是来自税收的，而是来自国有企业的利润。我们发现这些国家从1953年的东德事件开始一直到后来的波兰团结工会，其实东欧人同时在这两个方面都进行着抗争，一个是你要跟它要，它不愿给，他们那个国家不是征税的，因为没有私营经济，但是这个国家在国营经济中从斯大林主义一开始实行就有一个很重要的做法，就是在国营经济中要减员增效，用他们体制内的话讲叫做"提高劳动定额，加强劳动纪律"。这个做法是受到他们很强烈的抵制的，这就相当于在西方解决中有一些自由主义者主张减税是一样的，就是国家不能拿得那么多。东德的第一次风潮所谓的"六一七"事件就是因为抗议提高劳动定额但是又不增加工资。他一方面反对提高劳动定额，实际上就是反对征税，但是另外一方面又在公共服务上面提出很高要求，从摇篮到坟墓你必须什么都给我。实际上最后东欧这个问题的转轨我觉得很难说是一种自由主义转轨还是社会主义转轨，最终结果就是统治者要迫不得已向社会谈判，我到底可以从你那里得到什么，然后交换我给你提供什么，一旦有这种讨价还价的机制了，这个变革就已经水到渠成了。
金雁：我补充一点，刚才那位先生提的问题，当时的确是这样，它的动力、导火线应该说是一个合力的过程，因为第一，苏联面临着很大的民族问题，民族问题是一个非常大的导火线，波罗的海国家就是第一块倒下的多米诺骨牌。还有一个问题是环境问题，切尔诺贝利核电站爆发，因为民间组织要求核安全，我们要反对电站给我们带来的人身危害的话，当时乌克兰就有了这方面的组织，保加利亚的河上有一个大的化工厂的泄露，都使得最基本的不含有政治含义的问题最后都趋向了泛政治化。
包括俄罗斯的作家之间的组织都很类似，说我要抗议苏联作协对我们种种的限制，这方面的抗议者都成为后来的一种雏形政党。这种合力包括党内的民主派的互动，知识分子和党内还是相互有呼应的，这些合力加在一起，就要找一个最弱的突破口，因为东欧首先像波兰已经出现了这样的问题，势必就会连带整个集团上，东欧这种呼啦啦的大厦倾倒，整个苏联就挺不住了，面临的很多问题大家都是同样的。倒也不是没有出现过像中国这样出兵镇压的状况，也有过，很多国家都有过这个动念，我上次讲东欧的问题就讲过，他们一个特殊的问题导致了这个办法没有实行就是苏联时期规定的华约的军事领导人和本国的军事领导人双重的命令才能够调动野战部队的限制，到最后被戈尔巴乔夫放弃掉了，使得各国都无法调动部队，你只能调动卫府部队，没有办法调动野战部队。当年下这个命令是为了害怕本国的军人抗击苏军的，后来没有想到倒成了苏东剧变的一个最有利的条件，有些国防部长迫于两方面的压力开枪自杀，因为他两面为难，这边是上面压着，国家一定让你赶快镇压，那边他调动不了部队。在没有枪械的情况下，士兵和老百姓几乎就是对等的。
我们在东德的时候，德累斯顿的人给我们讲，他们应用什么样的方式呢，他们考虑到了肯定要镇压。他们说我们用最原始、最质朴的方式，用蜡烛革命来对付真枪实弹的士兵，首乌磁铁的老百姓拿着蜡烛往教堂走的时候，而且他们都是携家带口、老少全出动，他们就想这个部队邪恶到如果对我们开枪的时候就把人性的底线就突破了，就以我们的性命换来整个民族的觉醒。的确所有年轻的士兵拿着枪就不敢看他们，他们觉得我们可以化解掉这一点，在面对年轻士兵的时候他们就跟他们讲，你们家里也有父母，你们也有孩子，面对这种蜡烛革命，后来东德最高领导人说我们什么紧急情况都想到了，但是我们没有想到拿着蜡烛来面对枪，这个太不对等了，反差太大了，你怎么能够下得了手？并没有暴徒，你无法找暴徒的理由。这个智慧还是给我们一个启发的。
嘉宾提问：非常感谢共识网提供这么好的机会能够见到两位教授，我还是在十多年以前的时候老是听到秦教授的演讲。我的问题也是一个老问题，想请两位教授给一个新解，金教授刚才提到了共产党国家会出现墙倒众人推的一个效果，为什么？想请教金教授。再有就是我看到不久之前秦教授有一篇文章说中国不可能发生东欧式剧变，这个又是为什么？
金雁：我先讲一点，东欧为什么这个状况出现以后会比较理性，我觉得有一点跟中国不太一样的就是它的积累时间比较长，民间还是有社会，团结工会十多年的积累可以比较理性。后来瓦文萨也一再讲，你看我们工人为什么有这么高的智慧，而且我们又这么理性，就是因为知识分子的介入，保卫工人委员会、华沙大学库龙、米奇尼克这些人介入到团结工会以后使整个工人的水平提高得很快，他们不可能在面对"广场效应"的情况下马上就会一种水涨船高的丧失理智的激进比赛，不会出现这样的状况，它跟罗马尼亚完全不一样。罗马尼亚就是另一种类型，齐奥塞斯库在台上大家山呼万岁，齐奥塞斯库一旦控制不住，街头的人就以暴力把齐奥塞斯库弄死了。由民间积累将国家不会出现极端状况。
还有不太一样的一点是因为整个匈牙利从56年开始也都是一种积累，共产党的合法性已经丧失了，共产党合法性就是靠借点外债收买老百姓。还有一点不一样的地方，东欧国家比较注重理论先行，就是共产党内关于一些大的理论讨论在七八十年代都多次进行过。这样的话，有一个舆论先导，等于还打过了预防针，大家都有一个心理预期，所有的共产党人都明白自己是没有合法性的。因为在苏联的指挥棒下大家都知道民族问题是最大的一个问题，台上的人都是亲苏派，把民族国家置于何处。波兰人说1947年搞社会主义的时候只有7%的人投了赞成票，你的合法性何在？这点和中国不太一样，中国毕竟是自己打下的天下，这一点还是不一样。
关于民间的积累决定剧变的形式，同时也决定剧变以后的状态，它是有序的、理性的，没有出现什么激烈行为，也没有"7.5"在新疆、西藏出现的这种状况，几乎都没有，为什么叫做天鹅绒革命呢，就是指非常有序的这种状况。
现在我就觉得中国民间积累还不足，当然我们也在慢慢的往前走，八九"的时候为什么柴玲和很多人都去劝大家往后退但是而不行呢，就是平时没有积累，只有曼德拉这样的人说你们大家往后退，咱先坐下来谈，多大的圆桌都可以把咱们的问题在这个桌面上解决，这要比在街头要有序得多，谁有这个能力？你要是说这个话，我上次给大家举一个例子就是我们在"八九"的时候劝学生理智，学生骂我们胆小鬼，学生还拿砖头砸我们，学生就觉得这个老师和你说的完全不相符，因为你平时没有这样的积累，要想能够有序化，现在的积累是非常重要的，当然有时候也取决于对手的态度。
秦晖：我其实都想澄清一下我从来没有写过一篇叫做《中国不可能发生东欧式剧变》，这篇文章其实是最近《十年沧桑》这本书再版我写的一个序，他从中加了这么一段，加了这么一个标题。
接下来这段话讲的是中国经济和东欧不同，东欧搞的是计划经济，而且计划经济在面临问题的时候东欧有一种改革趋向就是越来越向计划、理性化发展，搞得它越来越科学化，很科学化的经济一旦要向市场转轨肯定是要发生阵痛的，因为你本来搞得非常之环环相扣，都是所谓的计划最优化安排的结果，你安排得丝丝入扣，一旦要取消这个计划当然就会造成很大问题。但是中国的经济本来就没有多少计划科学化可言，本来就没有什么理性可言，再加上改革之前的十年文革，就是用大轰大嗡取代计划的。文革一开始66年就把李先念那些计委的人全部赶到湖南去了，又让余秋里带领六个军人组成一个国务院生产组在那儿拍脑瓜子，搞得一塌糊涂，而且真正有两年，文革就没有计划，67、68年就没有制订年度计划，这能叫计划经济吗？所以这样的经济我觉得向市场转轨是不需要付代价的，因为它本来就没有计划，不存在着把一个计划搞掉了。你要说休克疗法，文革十年中国已经休克过了，已经通过破坏计划、通过胡来、通过胡闹已经休克了十年了。你现在建设一个市场秩序当然不需要经过一个很巨大的痛苦。
所以匈牙利经济学家沙巴曾经讲过一句话"东欧计划经济的成功使他们走向市场成为一趟艰苦的长征"。他当时是说，"中国以前计划经济时代的乱七八糟，使中国的市场经济的建立犹如一场愉快的郊游。"但是他把这段话截下来了以后就加了一个帽子说是《中国不可能发生东欧式的剧变》，其实我的意思是说中国走向市场经济不需要有那么强烈的阵痛，那是原因，原因不是因为中国比东欧搞得更高明，而是因为毛泽东搞得比勃列日涅夫要糟得多，以至于毛泽东以后任何人都会给中国带来增长的，不仅搞市场经济会带来增长，就是搞计划经济也可以给中国带来增长。
中国的改革和东欧有一个非常大的不同，中国改革的推动力，计划经济的主张者是很重要的一支，比如说陈云先生我觉得就是对78年的那场改革起了很大作用的人。陈云对毛泽东搞的那套是深恶痛绝，但是不是因为他想搞市场经济，而是因为陈云是个非常经典的苏联式的计划主义主张者，他就是主张学苏联的，他就认为毛泽东那一套把计划搞乱了。但是中国有这种条件，东欧不可能有的，东欧讲得简单一点就是比陈云还陈云，已经陈云到极端了。这和那个题目完全是风马牛不相及的。
但是我并不想反过来证明说中国必然会有什么东欧式的剧变，因为我觉得对未来做预测是任何严肃的历史学家所不愿意做的，我们只能说我们应该怎么做，我们绝不会说未来一定会如何如何，未来肯定是不确定的，中国的未来是不确定的，世界的未来其实也是不确定的，这就看我们的努力。
嘉宾提问：我粗略看了一下这本书，资料很翔实、文笔很流畅，可读性很强。金雁教授谈到高尔基，斯大林得到了他在英国的档案以后变化很大，原来经常跟他交谈，经常来往，得到档案以后，后来就很少见面了，而且打电话也打不通了。他得到这个档案以后变化这么大，我不太理解他的英国档案到底有哪些内容，这个英国档案为什么有这么大的作用？
金雁：第一，所有档案都销毁了，所以就不得而知了。还有一个，这只是因素之一，一个很大的因素是他没有给斯大林写传记，斯大林当时最希望的就是丰碑只能建在那里，而传记是可以走进每个人心目当中的，而且尤其由列宁最好的朋友写出来的传记是最有说服力的。高尔基把所有档案都看了，这个档案阅读来说可以说他是看过的，但是他就没有写。斯大林就退而求其次，斯大林在这之前很多问题是迁就他的，说你在《真理报》上发一篇文章，题目斯大林也定好了叫《列宁的继承者斯大林》，高尔基仍然没写。从利用价值来说，斯大林原来的几点希望他能够达到的，他都已经做过了，比如他组织苏联作协，把知识分子都管制起来，高尔基也做了，他要写关于白波运河史、内战史、编造这套苏共的历史，高尔基也做了。高尔基的利用价值逐渐在减退，后来高尔基也不能出国了，其他需要利用高尔基的方面已经发挥完毕了，高尔基的作用已经没有办法发挥了。在这种状态下，可以说高尔基已经与他的主人斯大林没有什么可交换的了。
秦晖：关于高尔基是被斯大林害死的是一些人的推理，如果高尔基的确是被斯大林毒死的，那么斯大林为什么要这样干呢，他们就找了一些理由，第一是他不怕了，第二是他也觉得没有什么利用价值了。但是金雁这本书她其实在这个问题上没有给什么答案，因为高尔基是不是被斯大林毒死的现在也是一个说不清楚的问题，我想大概永远也说不清楚，只是有些人说他被毒死的，原因就是这些。但是也有人说这根本就不是原因，索尔仁尼琴就根本不承认这一点，说高尔基不就是一条狗吗，让他继续或下去，他照样会唱赞歌，任何时候都会唱赞歌的，他从来瞧不起高尔基，他也不认为斯大林有什么理由要谋杀高尔基。其实我们在这个问题上没有做任何判断，金雁在这本书中也没有什么判断。
金雁：我觉得高尔基自己是有感觉的，这一点罗曼·罗兰说的最好，罗曼·罗兰说"高尔基就像一个套上鼻环的老熊"，只要他上了这个套了的话，他就没有办法摆脱了，而且高尔基有一个特点，这里虽然我没有明确说，但是列宁很早就说过，说高尔基就是一个耳朵根子特别软的人，当年被他的激情美女前妻忽悠得往左转以及后来都是旁边有人来左右他。高尔基的性格当中的这个弱点其实斯大林也看到了，斯大林说我们让他上了这个套，然后我们用这个绳索，因为他有虚荣，他在海外流落的时候真是感觉到旁边没有听众，再到了国内的受到万人欢呼鲜花簇拥，反差太大了，他觉得只有在俄国我确实能够感觉到我的价值，这两个反差的确可以说是高尔基虚荣心在作祟，我觉得也是他堕落的原因之一，或者说是他的人格的垮塌的一个原因之一。他从十月革命当中的不合时宜者到后来要把时宜合乎到最大，的确和他个人的心理变化是有关系的。
周志兴：今天的读书会到此结束，感谢两位教授。
（文字内容已经秦晖、金雁二位教授校阅）
