先秦儒学是怎么回事？道家为什么产生于南方，尤其和湖南密切相关？儒学在秦汉后的两千年历史中，经历了怎样的流变？儒家和道家同源，又经历了怎样的分分合合？中国古代有宪法和法治吗？儒家宪政是怎么回事情？新文化运动以来，我们说“打到孔家店”，但为什么打而不倒？我们如何激发先秦诸子百家的思想，为现代中华宪政的建设提供本土和原生资源？
就这些问题，青年学者枕戈与商会领袖、社会活动家、民间思想者伍继延展开对话。
一、长江与黄河：文明源起与冲突
枕戈：中国的过去、现在和未来，和儒家学说可谓命运攸关。但是，鲁迅又说过一句话，中国人骨子里是道家的。先谈谈先秦儒家和道家形成的背景。
伍继延：这个问题应该是专家来回答的问题。但是呢，好在儒学就是人学，作为一门人的学问，每个人都有自己的儒学。
根据现代考古发现，中华文明中南方的文明早于北方的文明。一些研究人类史前史的专家大胆推测，认为人类是由基因突变产生的，所有的猴子都是猴子，但是只有东非大裂谷的那个老祖母发生了变异，就是我们现在发现的最早的人类的头骨，经过检测，有两百万年。两百万年之后，猴子就变成人了。根据西方现代考古学的分析，所有的人类都是他的后代。
人类的迁徙就是从东非大裂谷的老祖母那里开始的，人类又是怎么迁徙的呢？我们可以想象一下，那时候没有交通工具，没有现在各种各种的御寒手段。要迁徙的话，就一定是走海岸线，也就是说一定要走温暖的地方。从东非到阿拉伯半岛，这是很方便的路线，再从阿拉伯半岛到波斯湾，从波斯湾顺着印度洋，到达印度。然后，他不可能翻越喜马拉雅山，那么一定是顺着海岸线到支那半岛，从那里进入我们现在的中国。
所以，我们假设，如果我们这个土地的人类不是这个地方的猴子基因变异而来，而是从东非大峡谷播散而来，那么他一定走这条路线。那么，中国南方古人类史前文明就一定早于北方文明。后来人类产生了文化，我们通过现代考古发现了人类的生产生活祭祀等等的遗迹，发现中国最早的稻作文明在湖南，最早的城市遗址在湖南的澧阳平原。我们到上海看世博会的时候，每个人都会被清明上河图吸引，但是他们忘记了，世博会的第一个景物不是清明上河图，而是脚下走过但没注意到的玻璃下面的全世界最古老的城市遗址城头山。
城市解决了人类的居住问题。既然有城市，就有社会；有城市，就有政权；有城市，就有交易市场。虽然这些问题我们现在还没太多的解读，但是这说明了一个根本问题，这个地方最早解决了人类的吃和住的问题，而且不是像猴子一样躲在山洞里，或者像有巢氏在树上住，他们是居住在城市里的。
我就想到这个问题，虽然儒学的主要发明人创始人孔子是黄河流域的，但是传说中孔子问道于老聃，而老子的生活范围是接近长江流域的，他是楚国苦县厉乡曲仁里（今河南鹿邑）人。而从史前到先秦，凝聚在长江流域的，上游有巴蜀文化，下游有吴越文化，但最辉煌的是楚文化。所以楚文化孕育了老子。再往后，楚文化孕育了中国第一个伟大的诗人屈原，虽然屈原生活在战国年代，但是我们可以想象，屈原不是凭空产生的，应该是有渊源的。其他诗人淹没在《诗经》里了，黄河流域只有一本《诗经》，每一首诗不知道具体谁写的。
回过头看，就能看出黄河文明与长江文明的区别。黄河文明强调的是整体，我们看一个简单的自然现象就知道，黄河流域没有大湖泊，或者说远古的大湖泊都被填成了黄河流域的华北大平原，所以黄河一旦泛滥，就会伤害到两岸的人民，因为没有湖泊蓄水。
长江不同。长江出三峡之后是一系列的大湖，所以远古的时候湖南湖北叫做“云梦泽”。到李白的时代，他写的诗叫“江入大荒流”。他发现，长江出了三峡，就进入了一片“茫茫九派流中国”的境界。到李白的时代，我相信人类没有这么大力量修建现在的荆江大堤，长江奔腾出三峡之后就流入一片茫茫大泽之中，这个大泽就是蓄水的，一个胜似三峡的天然大水库。
所以长江尽管有泛滥，但是和黄河不一样。黄河因为没有湖泊来蓄水，一旦泛滥就会伤害到两岸的人民，所以黄河上下游就最早形成了一种合作关系——修河堤。把河堤一起修好，让黄河在河堤里流，就不会泛滥出来。
但在我们长江流域，上游都是山地，中游有云梦泽，我们可以站在岸上山上。像我们澧阳平原，三面环山，高于发大水的位置。下面还有鄱阳湖、太湖、洪湖等一系列大湖泊。洪水泛滥的时候，我们有那么多大湖泊蓄水，所以长江不存在黄河流域治河的问题，加上这里山纵水横，古代不需要大一统的政府。没有大一统的政府，我们才会有自由地独立地歌唱的权利，我们才会有独立的诗人。
你看夏商周都在黄河流域，夏商周基本上都是黄河上中下游打来打去的结果(也有学者说夏在长江流域）。他们打的时候我们在干什么？我们在唱九歌。我们这块土地上的人们，在上游我们有三星堆和金沙文明，他们戴着巨大的面具祭祀；在中游我们的两湖地区，人民在跟山鬼对话，歌颂湘君湘夫人，快活得很；在下游的吴越，我们有良渚文化，良渚的玉器是世界独一无二的，是最早也是最好最优质的。
想这个问题的时候，我认为，第一，在中华大地，我们的大江大河孕育了不同的文化；第二，按照前面分析的，长江流域的文明应该早于黄河流域的；第三，人类增加人口之后，开始形成社会氏族部落，慢慢壮大之后就需要政权。黄河恰恰因为是“黄河之水天上来”，一流下来，大家需要一起来治理黄河，所以黄河流域在人类进入所谓的阶级社会或者说人类繁衍到一定程度的时候，老死不相往来、小国寡民已经不可能了，就形成了社会跟政权，这个转变可能要早于长江流域。
从这个意义上讲，虽然黄河流域的文明要晚于长江流域，但是当文明发生转变，就是我们人类的生活空间大大扩张后，再不能“老死不相往来”，而必须形成社会建立国家的时候，黄河流域的这种特点使它在建立大政府方面占了先机，于是有了儒家学说在北方黄河流域的诞生。
枕戈：儒家思想后来为什么成为中国的主流思想，并形成了古典“儒家宪政”？
伍继延：我为什么说儒学是人学呢，因为，孔夫子敬鬼神而远之，孔夫子说“未知生，焉知死”；子贡对孔子说，“夫子之文章，可得闻也；夫子言天道与性命，弗可得闻也已。”
这说明什么呢？第一，孔子不探讨世界是什么，敬鬼神而远之，世界上有没有鬼神我根本不管，第二，孔子从来不思考，人死了往何处去，孔子讲未知生焉知死，我们把生的问题解决了就可以，也不谈玄奥的天道：“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”
道家就不同了，老子讲道学，道学是讲天道。道家一上来就是“道可道，非常道；名可名，非常名”。所以道家从一开始思考的，就是人在宇宙洪荒中，我们从哪里来，我们到哪里去；世界是什么样的，我们怎么认识世界，就是我们讲的本体论和方法论这两个问题。
但是价值观谁探讨啊，伦理学谁研究啊？就是孔子。孔子认为人是最好的，儒学是仁学，仁者爱人，仁就是两个人的关系。研究人伦，我们不能庸俗地认为就是研究人和人是什么关系。
从这个角度说，有一个西方学者讲，我们中华文明是早熟的文明，就是指我们在诸子百家的年代已经把所有问题研究透了，老子研究本体论，我们还有个名家研究方法论。然后呢，我们有孔子讲价值观，开创伦理学。
但是最后是儒家成为了占据统治地位的学说，为什么呢？很简单，就是我们这块土地，当我们还是游牧和渔猎的时候，可能无所谓：南方有水啊，所以渔猎很发达，北方是草原，人们过着居无定所的游牧生活。但当我们农业文明起来后，我们最需要的社会组织形态，就是中国传统的宗法社会和儒家宪政。
反过来说，儒家思想恰恰是非常完美地匹配了这种文化，这种文化就是小农经济、宗法社会、儒家宪政三位一体。因为儒家研究人伦，宗法社会就讲人伦关系。儒家宪政，实际上就解决三个问题：
第一就是权力从哪里来。我们现在讲，权力来自宪法规定的“人民”。但是我们中国传统的儒家讲，权力来自天命，天命不可违，因为那个时候谁代表人民呢？人民怎么表达自己的意志呢？只有两种方式：1、通过农民大起义，全体人民都跟你不合作，都起义造反，那就要改朝换代，改天命了；2、那就是儒家知识分子告诉你什么叫天命，你符不符合天命，是否具有道德合法性。我们中国的传统政治，虽然权力来自上天，来自天命，但是解释天命的是儒者，儒者具有解释天命的权力，儒者一般干一件什么样的事情呢？干一件替天行道的事情。
第二，权力的分配制度。中国的传统看起来是皇权、集权，但他一定有一个宰相，或者清朝有军机处有内阁。国家治理不是按照传统的封建体制、分封建制的体制，不是说我是皇帝，我下面有若干个王，王管一块，王下面有侯，侯又管一块，公侯伯子男，侯下面有伯，伯又管一块……那样子每一块都是相对独立的王国。
自从孔夫子的学说形成后，到秦始皇建立了郡县制，再到董仲舒与汉武帝倡导“罢黜百家、独尊儒术”后，中国就形成了这套制度：这套制度绝对不是我们理解的传统的封建制度，封建制度就是分封建制，每一块都是独立的，典型的就是中世纪的欧洲；我们中国则不是，我们的制度是大一统、郡县制、文官制。
第三，权力意志如何执行。中国的治理模式，是有一个皇帝作为天子代表天意君临天下，然后有一套文官体系和郡县制度来执行统治的权力，也就是一批信奉儒家学说的知识分子代表皇帝行使这些权力。一旦我们的皇权和这批知识分子也就是儒者所代表的行政权发生矛盾的时候，国家就乱，乱到一定程度，就天下大乱改朝换代。天下大乱是什么结果？那就是刘邦项羽干的事情，就是“彼可取而代之”；或者就是像宋江说的，替天行道，因为你天道已经行不了了，只能我来替你行道，这就是造反。
通过造反，改朝换代之后新的天子上来了，但是他还得遵循这样一套体系，所以毛泽东说“百代皆行秦制度”，就是说我们有这么多代皇帝了，制度还是秦朝的制度。
二、道家、儒家与佛教：文化的交流与融合
枕戈：在中国历史上，命运最曲折、常常发生戏剧性变化最后又不断复兴的一种学说，莫过于儒家学说了。您怎么看待汉朝大一统崩溃后，到唐朝再次统一，儒学经历的反复过程？
伍继延：儒家在两千多年的发展史上经过了一些演变。我的理解就是他经历了三次外来文明的挑战。
第一次，秦皇汉武把统治版图扩张到了长江流域甚至珠江流域后，儒家学说受到了长江流域以楚文化为代表的文化的挑战，就是我们讲的老庄哲学，这种挑战的后果是什么？后果体现在汉朝，就是前期实行封建制，我们经常讲“长沙王”，这个王是有实权的王；而董仲舒引阴阳五行学说、天人感应学说入儒，实际上是南方道家文明和北方儒家文明融合的结果。
同时，在这个文明的扩张中，与道家文化又产生了极大的冲突，从战国到秦、到汉，才基本稳定下来。而且这种稳定又出现反复——魏晋南北朝时期，竹林七贤所谓的名士风范，你仔细一看就知道，这些人不认同儒家的价值观，所谓蔑视礼法，他们恰恰属于道家一脉的。
换句话讲，虽然汉武帝用行政的权力独尊儒术了，但是到了魏晋南北朝，儒家同样被颠覆了，被长江流域的道家颠覆了，而且这种颠覆是非常致命的。
到了唐朝的时候，唐朝思想形态很难说是儒家文化主导的了，唐朝的皇帝姓李，他把自己归为老子的后代。所以在唐朝，主流思想首先是道家思想，然后是佛教，儒学在哪里？只能说混融在这几家了。而且，唐朝倡导“诗赋取士”，诗歌审美也影响了唐朝的政治！所以，我们不能认为儒家在中国历史第一个千年中，有明确的统治地位，没有的！
枕戈：汉朝之后再过一千年，北宋的湖南人周敦颐糅合儒释道三家，开创了理学，成为开山鼻祖，影响了中国近千年。朱张会讲为岳麓书院带来了繁荣，并给湖南树立了“潇湘洙泗”的礼乐之乡的形象。王船山在满人灭明之后，发愤著述，为中国文明保留了火种，成为中国一代大儒。近代的中兴三大将“曾国藩、左宗棠、胡林翼”，是理学的信徒，祭出“卫道”的旗帜，挽救危亡，打出了湘军的响亮名片，并改变了中国近代的政治格局。为什么北宋后，很多文化思想事件和政治事件发生在湖南呢？
伍继延：这是儒学面临第二次外来文明的挑战，而作出的回应取得的成果。
随着各种文化的融汇，从汉朝开始，欧亚大陆来自喜马拉雅山那边的佛教传入中国，到“南朝四百八十寺”的时候，佛教在中国已经非常兴盛了。到唐朝，佛教一度成为国教、成为主流，唐朝皇帝一会儿信佛一会儿灭佛。我的理解，魏晋南北朝到唐朝有点类似于我们另一个诸子百家争鸣的时代：儒者有儒者的浅唱，道者有道者的高歌，佛家有佛家的低吟，比较多样化。
这种多样化的后果是什么？就是我们的文明在一种多元化的环境下通过文化的碰撞交流，重新融汇起来。这个融汇的节点恰恰就在湖南，这是很奇怪的事情，为什么在湖南呢？我想，第一湖南是道家的大本营；第二，佛教全面传入中国后，真正中国化的佛教是禅宗，禅宗的核心南宗又到了湖南。六祖惠能是广东人，在湖北黄梅县东山寺得的道，然后到广东的韶关传道。传道的结果是，虽然六祖之后不传衣钵了，但禅宗公认的七祖是怀让，就在南岳传道。
南岳有个磨镜台，怀让就在这里磨镜，为什么磨呢？怀让继承了惠能的衣钵，在南岳传道的时候，南岳山上佛教很鼎盛，各种门派都有。其中来了一个很年轻的小伙子，非常执着的在一块大石头上打坐。我们知道六祖之后佛教分为南禅和北禅，南派禅宗讲顿悟，北派禅宗讲渐悟。渐悟派就是天天打坐修行，但是这个惠能传下来的是顿悟，所以说怀让是顿悟派的老大。他一看，这个小伙子，根基非常好，就想把他引导到门下来，这个小伙子天天打坐，他就天天拿一块砖头在这个石头上磨。他天天在这个石头上打坐入定了，磨砖头的声音就来了，你受得了么？
这个小伙子定力非常好，一直到了七七四十九天，终于忍不住了问：“和尚，你磨砖作甚？”怀让一看机缘到了，怀让就说：“我磨砖做镜子。”小伙子就问：“磨砖焉能成镜？”怀让就反问：“打坐焉能成佛？”这小伙子突然就有感觉了，砖头这个东西不行，本质不好，怎么能磨成镜子？“打坐焉能成佛？”也是一样，他就问：“那师傅你说呢？”老和尚说我们学佛，佛无定相。就像我们看着牛车不动，你说是打牛呢还是打车呢？形式上是车没动，实际上是牛没动。所以老和尚短短几句话就把小伙子点化了，拜了他为师。后来南派禅宗形成了“一花五叶”，就是有五个小派别，其中有一派洪州宗在江西，就是这个小和尚传下的，叫马祖道一。
所以禅宗最兴旺的时候在湖南，在南岳。湖南本来又是道家的发源地。到了北宋，范仲淹写《岳阳楼记》，说湖南是“迁客骚人，多会于此”。柳宗元在唐朝写过《永州八记》，那时候他在永州发出了“苛政猛于虎”的感叹，换句话说唐朝的时候儒家文化也已经传到湖南的偏远的永州。
到了北宋的时候，湖南这个地方终于出现了一个人物，就是周敦颐。我们知道宋朝是汉族建立的政权，唐朝皇帝其实有突厥人血统，唐朝之后是五胡乱华，五代十国之后，中国是彻底乱了：各种胡人进入中原称王称霸，我们南方也分成十个小国家。所以说从魏晋南北朝开始，中国人的价值观出现了混乱。虽然具有胡人血统的唐朝皇帝以一种包容的胸怀，什么都接受，但到了五胡乱华、价值观彻底混乱之后，各种文化的碰撞交流最终形成了一门学问，这门学问就是由湖南道县人周敦颐糅合儒释道形成的道学。
周敦颐写的一篇文章叫做《太极图说》，“无极而太极。太极动而生阳，动极而静，静而生阴，静极复动。一动一静，互为其根。分阴分阳，两仪立焉。阳变阴合，而生水火木金土。五气顺布，四时行焉。五行一阴阳也，阴阳一太极也，太极本无极也。”这是用道家的话语来解释世界。周敦颐这篇文章就解答了传统儒家没有解决的问题，就是世界本源是什么的问题，还解决了方法论的问题，也就是太极怎么演化的问题。
当时北宋一个大官，就是程颐程颢的父亲。周敦颐一生最大的官就是县令，但是这个大官要他两个儿子跟着周敦颐学习，后来二程就继承了周敦颐的思想，开创了理学的一派，叫做洛学，因为他们主要是在洛阳。而周敦颐的思想呢，因为他主要是在湖南江西一带为官，当时影响到了现在属福建、过去是江西的武夷山下的朱熹先生，朱熹接受了周敦颐的思想，把它发扬光大，把道学变成理学。什么意思呢？就是我们简单讲的“存天理灭人欲”。
到了这个阶段，我们已经解决了“世界是什么”的问题：就是有天理在，世界的本质是天理。我们原来讲的“天意”，那个“意”怎么会啊？天有个“理”，就不同了。所以为什么是理学，又是道学，道是天道，理是天理，理道是一体的。这个东西传下来不得了，到了宋朝成为主流意识形态。我们从隋唐开始搞科举制，到了宋朝形成制度，理学结合科举制度形成一个体系，影响了中国又一个千年，这个思想从湖南发端的。
这个影响呢，一直到鸦片战争一声炮响，给我们送来帝国主义。元朝不按这个体系办，很快就灭亡了；明朝是完全按照这个体系办；到了清朝，满族人觉得我是外族但我不按这个来不行，所以清朝也是遵循宋明理学。说是“宋明理学”，就是发源于宋朝，到了明朝才定型，清朝也继承了这一套体系，一直到鸦片战争。这是儒学的第二次转型和延续。
枕戈：鸦片战争以来，您是怎么看待儒学或者说中华文明面临的第三次挑战？
伍继延：鸦片战争是西方文明对中华文明的又一次挑战。我曾经有个简单的解释：
第一个千年，是源自黄河流域的文明和源自长江流域的文明的相互挑战与应战，最后形成了秦汉帝国；秦汉之后佛教传进来了，我们面临的挨着我们最近的印度文明的挑战，然后宋明理学又把它融汇了，现在佛教的大本营在中国，印度的佛教已经衰落了，这个理学又管了一千年；那么现在我们面临的是三千年未有之变局，是来自欧亚大陆最遥远的那个源自古希腊古罗马的文明的挑战。
但是，看看我们中华的历史就知道，这是古已有之的。我们曾经有儒道融合，儒释道融合，那么现在儒释道为什么不能跟希腊罗马文明融合？但是我们有没有做好“古已有之”的那么一种准备呢？我们还能不能成功融汇儒释道和希腊罗马文明呢？如果真的把西方文明融汇进来，形成新的中华文明了，那个时候它可能不叫儒学，可能叫人学，或者其它什么学。
三、革命与回归：历史的循环往复
枕戈：近代给儒学带来悲剧性命运的，无疑是湖南人毛泽东，他发动政治运动，试图为中国文化“革命”。但是，他早期曾说过，“余于近人，独服曾文正公”，可见也还受到理学的影响。您是如何看的？
伍继延：我认为，与其说毛泽东，不如说五四。为什么这么讲呢？在接触五四运动新千年文化思想影响之前，毛泽东说过“余于近人，独服曾文正公”，他不能不服。
第一，曾国藩作为书生领军的领袖，打出了湖湘文化经世致用的第一张名片“湘军”。曾文正公立德立功立言，在湖湘学子心中就是完人。从这个意义上讲，当他需要榜样的时候，就自然独服曾文正公。第二，为什么应对鸦片战争挑战的时候，广东产生了太平天国这样的邪教组织，而我们湖南的士子却打出“卫道”的旗帜，灭了这个邪教？因为理学的真正核心在湖南，靠船山先生这一脉。如果说明亡之前，还有王阳明先生等一批儒学大人物，明亡之后，是船山先生把儒学或者说理学一脉传承下来，他是儒学代表人物。所以曾文正公学的就是船山学术，而毛泽东作为湖南人不可能不认同。
湖南作为理学重镇，它在对外来文化的抵御上，比广东人厉害，所以湖南人不会受歪门邪道的诱惑。为什么太平天国的发源地在广西？因为那个地方的人，第一，教化不够，受儒家的影响不够，带有半蛮夷性质；第二，广东广西离海边近，看到西方厉害，容易受蛊惑，所以就学点基督教的皮毛搞出个拜上帝教。
从这个意义上讲，洪秀全是中国文化应对西方文化挑战产生的第一个怪胎。他本来是一个秀才，屡试不第之后，就想另搞一套。这种人是狂人，他不会认为是自己学得不好，而是认为老师是不对的，他要另起炉灶。他就找了个新师傅，就是耶稣。他大病一场做了一个梦，圣父托梦给他，说你是我的小儿子，基督是长子，你是幼子，你的任务是在中华大地传播我的信仰。然后他还真把自己当做耶稣的小儿子，然后就在那里瞎搞拜上帝会，你可以去看他的教义。所以说，洪秀全是我们这个文明应对西方文明的第一次挑战的一个代表，他在沿海地区创立了邪教。
太平军传到我们这个地方，我们是如何应对？湖南人从两个方面应对：1、卫道，灭了你的邪教；2、我承认你的坚船利炮，搞洋务运动向你学习，所以魏源睁眼看世界，郭嵩焘第一个走向世界，都是湖南人。我们有一个核心的东西，因为湖南是理学重镇、道南正脉，我们守得住这个中学为体的“体”。广东人哪里守得住，广东人本来就没有中学，西学一来，搞得中西都不是，就产生怪胎邪教。
我们毕竟有个中学为体，所以湖南才会在近现代史上：第一出现曾国藩这样的卫道者，同时也是洋务运动的开创者；第二就是产生了郭嵩焘这样的很特别的奇才，他是中国走向世界的第一人。郭嵩焘当时是真正到了西方，生活了几年，所以对西方的认识非常深刻，认识到坚船利炮的背后是工业革命、市场经济、法治社会、民主政治这一套体系。西方的强大不仅仅体现在坚船利炮，更体现在坚船利炮背后一系列的东西，包括新闻自由。
郭嵩焘是由衷赞叹西方的，然后产生了另一个怪胎，赞叹西方之余，提出全盘西化的思想。他是最早的全盘西化派，后来被天下士子骂，被湖南士子骂，为什么？因为你没有自信。
毛泽东青年时代，因为马克思主义还没有传到中国来，作为湖南士子的偶像人物，他当然佩服曾国藩。
枕戈：在佩服曾文正公之余，毛泽东后来变道图强，崇信马列，走上了马克思主义道路。而后来，又经历了所谓马克思主义的中国化，创立了“毛泽东思想”。您是如何看待这种思想的转变的？
伍继延：郭嵩焘之后，我们始终在这个矛盾里面纠结：中体西用派认为我们可以学习西方的技术，学习它的操作套路，包括经济管理制度，经济可以西化，但是政治不行，还是要恪守我们的本体。还有就是西体中用派，就是说西方的就是最好的，我们必须完整地学习。一直延续到毛泽东这一代，出现一个很奇怪的现象，就是五四运动打到孔家店，很多学者都主张全盘西化，但是全盘西化之后呢，又找不到立足之地。
共产党开始是共产国际的支部，全盘向欧洲学习，最后蒋介石一翻脸打得措手不及血流成河。只有毛泽东学习传统的农民造反的方式，上山去。上山之后，他肯定会思考，全盘西化搞不下去了，按这样搞我们脑袋都没了。某种程度上讲，蒋介石是个中学为体的人，蒋介石对曾文正公比毛泽东更为认同。所以说，当国民党回到了中体西用的时候，毛泽东面临的挑战使他必须走中国传统文化的路数，否则靠西方传来的教条主义是玩不下去的。躲在井冈山，读水浒，读三国，读孙子兵法，就把打仗学会了，开创了革命根据地。
所以毛泽东实际上经过这么一个思想演变的过程，从独服曾文正公，到响应五四运动的全盘西化，后来在井冈山上反思总结那套革命的东西的时候，又回到了传统的中学为体，换句话说他也是个中体西用派。马克思对他来说只是个利用的工具，所谓马克思主义的中国化，最终形成了毛泽东思想。从青年毛泽东独服曾文正公，到后来参与创立共产党追随共产国际，到后来上井冈山独立开创中国革命的道路，实际上毛泽东又回到了中学为体，当然，这个体可能不是儒家，更像是法家、兵家。
四、立宪与共和：中华宪政的起步与歧路
枕戈：中国的宪政建设在近代中国可谓波澜壮阔而又命运多舛。湖南人谭嗣同参与维新变法，最后喋血刑场，他参与的是中国的君主立宪。湖南才子杨度在近代历史上，也是不可忽视的立宪派人士，清庭宣布预备立宪时，有史学家认为，《中国宪政大纲应吸收东西各国之所长》和《实行宪政程序》两份报告出自杨度之手。到了辛亥革命，湖南人宋教仁参与了《中华民国鄂州约法》，被认为是“近代中国第一个公布并实施的宪法”。还主持起草了《中华民国临时约法》，最后在倡导责任内阁、进行政党选举的过程中，被人暗杀，成为“中国为宪法流血第一人”。您是如何看待中国近现代宪政建设的曲折变化？
伍继延：宪政现在已经变成了一个信仰，有一批信仰宪政的宪政派，但是宪政派同样面临毛泽东青年时期经历过的问题。
第一，我们可以完全照搬西方，首先是君主立宪，最早是英国工业革命之后的君主立宪制，这是杨度的梦想。杨度一辈子就想搞君主立宪制，认为不搞不行，可是这个搞得了吗？孙中山领导的是排满革命，因为皇帝是异族人，如果立了异族人做皇帝，千秋万代不变怎么行呢？我们汉族怎么办呢？所以说满清时代搞不成，到了民国时代，杨度鼓动袁世凯，结果又没搞成。因为那个时候社会风潮已经变了。
后来我们已到“法国大革命时代”。英国革命是追求君主立宪，法国革命追求什么？共和民主立宪，你可以叫它民主立宪也可以叫共和立宪。所以说孙中山之后，中国人的思想已经转变了，对君主立宪已经否定了，我们追求的已经是共和。宋教仁起草了中华民国的第一部宪法——《鄂州临时约法》，所以说杨度和宋教仁两个湖南人唱的是对台戏。
杨度想鼓动袁世凯来当这个天下万世一系的皇帝，另一个湖南人宋教仁就认为这条路是走不通的，我们只能学法国大革命的套路，搞共和，搞政党政治，通过民主立宪。可惜呢宋教仁又是出师未捷身先死。我们湖南人中两个优秀的青年人，杨度是没搞成，或者说搞得差不多了，袁世凯早死了，据说袁世凯死的时候还在说“皙子误我”。而宋教仁呢，那一声神秘的枪响葬送了中国共和宪政的梦想。
第二，两次立宪失败后，我们进入了第三个宪政阶段，我认为就是“革命宪政”，就是“枪杆子里出政权”的宪政。孙中山从二次革命到北伐战争，明目张胆地讲，我们要分三个阶段：第一个阶段是军政，就是革命军人打天下，掌天下；第二个阶段是训政，就是由革命领袖教育老百姓；第三个阶段才是宪政，还权与民。所以中华民国还是有一个路径图，这个路径图分三步走，这个路走到1947年召开了第一次国大，就是第一次全国普选国大代表。
宋教仁的时候搞过一次普选，三十多年之后才搞第二次普选。那时宋教仁组织国民党进行第一次选举，成功竞选为为中华民国议会第一大党，人们就推举宋教仁当总理，说他是“宰辅之才”。宋教仁1913年竞选成功了，但结果是一枪把他搞死了。
后来，国民党的路线就是军政、训政，当然中间赶上对日本人的抗战，一直到47年才搞宪政，就是还权于民，还权于宪。还组织了第二次大选，就是严格按照民主制度，划分若干地区，每个地区选国大代表，组成国民大会嘛，就相当于议会；再由议员选举总统，所以蒋介石是国大代表选举出来的。应该说，按照当时中华民国的宪法来讲，蒋介石已经做到了宪政，包括他本人也是选举出来的。
枕戈：中华人民共和国的宪法，无疑和毛泽东有关系，但现在人们对那时候的宪法多不以为然，认为是“名存实亡”。您是如何看待共和国成立后的宪政建设进程？
伍继延：应该说，1947年民国宪法，已经符合现代民主宪政的理念了，彰显了主权在民的理念，明定了人民自由权利的保障，规定五权分立的中央政府体制及地方自治制度，明示中央与地方权限划分采取均权制度策等。现在有一批大陆学者积极研究那段时期的制宪历程，形成了一个“民宪派”，和“儒家宪政”一起成为当下宪政建设的两大学术派别。
但是，后来共产党又把那段历史改变了。在大陆，按照我讲的还是搞“革命宪政”，宪法是有的，1954年就有宪法，一直到现在，我们都有宪法。但是宪政是通过革命的名义来发动的，通过不断地革命来达成。台湾怎么办呢？它的举措是“戒严宪政”，通过政治动员，宣布台湾戒严，戒严其间，对不起，你老百姓的权利我要收回来，一直到蒋经国解禁，才又重新回到宪政。
在我们大陆，文化大革命是很典型的，就是我讲的“革命宪政”：四大自由，大字报大批判大辩论大游行，那时候都是写入宪法的，老百姓可以随便写大字报可以随便上街去游行。但是这种革命宪政不稳定，领袖一个意志就可以改变国家的体制。比如说在文化大革命，各级政府改成革命委员会，不存在政府，除了中央还叫国务院，从省到县到乡都叫革委会，这就叫革命宪政，彻底革命。
改革开放之后，邓小平重新主持制定宪法，希图重新制定我们的规章制度，后来又经历了若干次修改宪法。但是到今天，我们还处在一个革命宪政的后期，处在真正的民主宪政的前期，这个宪政到现在还没有稳定。
五、东方与西方：儒家宪政的泛意识形态化
枕戈：最近几年，当命运多舛的“儒学”，和曲折艰难的“宪政”结合在一起时，发生了一种戏剧性变化，是为“儒家宪政”的提出。最近，很多原来信奉自由主义的学者，如秋风、许纪霖，都来倡导或者研究“儒家宪政”了，更不要说蒋庆这样的儒教倡导者。儒家宪政已快成为学术界的“显学”了，您是如何看这个“儒家宪政”热潮的？
伍继延：我们很多知识分子都在思考未来的中国宪政到底怎么搞，任何一个现代政治体制，一定是“宪法为大”，大家都希望按照宪法来行这个政。
以秋风为代表的儒家学派往后看，提出了“儒家宪政”，我认为未尝不可。因为任何一种进步，如果包含了历史文化传统的因素，这种进步才是可靠的进步，而任何企图摧毁历史否定过去的革命式的进步，往往带来更大的斗争。
从这个意义上讲，我赞同儒家宪政的一些基本追求，因为他追求的还是宪政。但是我也曾经开玩笑说，如果往中国传统上走，我觉得我们应该找道家，因为道家才是强调“无为而治”。我认为今天中国的问题，政府太强了太大了，我们应该弱政府小政府，应该解放老百姓自己的创造力：市场经济解放经济创造力，和谐社会解放社会创造力，再通过宪政解放政治上的创造力。
我相信中国拥有几千年的文明历史，一定会找到适合自己的宪政模式。当然是不是叫“道家宪政”我不敢讲，我不反对“儒家宪政”，但是我更欣赏的是“道家宪政”。
枕戈：目前，有一位湖南籍学者叫陈明，办了《原道》，是倡导儒家复兴的一块重要阵地。他也是儒家宪政的倡导者，写过《儒家思想与宪政主义试说》等文章。在湖南本土，有一位非湖南籍的学者，他就是湖南大学法学院院长杜钢建，他是最早提出“儒家宪政主义”这个概念的学者。杜先生提出一个观点：说中国古代没有宪法，这是中国法学界的悲哀。您是怎么看到这个问题的？
伍继延：杜老师讲的肯定是对的。我认为杜老师说的宪法，回到宪法的定义，宪法是国家的根本大法，我们不可以想象一个几千年文明的大一统国家没有自己的根本大法。但是呢，这又不是我们今天讲的源自西方法学理论的“宪法”，不管是罗马法为代表的大陆法，还是英美法，它所规定的宪政确实就和我们中国传统的法规定的政治制度是有区别的。
我举个例子，商鞅变法，商鞅变法立了宪政啊，你可以这样讲啊，秦朝这个国家的制度，基本上在商鞅变法后定了。为什么啊？因为宪法是国家的根本大法。刘邦进关中，与老百姓约法三章，他立了国，从这个意义上讲，都是法，但是我们不能混同于西方所谓的宪政。
杜老师更愿意从中国传统文化里寻找资源，我是特别赞赏。这是我讲的基本观点，就是说只有从我们传统文化中间生长起来的，或者说我们传统文化基因自然生长起来的这些东西，才是有生命力的。相反，从西方直接传来的、移植过来的东西，很有可能没有生命力。因为文化这个东西是流在你的血脉中，既然是血脉之中的东西，那么就不可能靠直接换血实现文化的转型。文化就是一种血。
只有把文化中固有的一些基因，加以创造性地转化，才能更好形成我们现在的文化。从这个意义上讲，我支持所有学者从中国传统文化上寻找固有的文化基因，古为今用，但是同样我也认为不要混淆两个概念，就是西方来的宪法宪政和我们中国本身的传统。我们完全可以用我们中国相应的词汇来对接，而不是照搬西方的概念，否则就是名不正则言不顺嘛。
枕戈：青年学人羽戈近日在微博提出：宪政就是宪政。分出基督教宪政、儒家宪政等，则与宪政的真义渐行渐远。宪政不是基督教的专利；宪政在中国，必须扎根于传统，然而中国传统并非儒家所独有。我指出，现代社会，基督教宪政有问题，只能说基督教文化背景下的宪政，因为上帝的归上帝，凯撒的归凯撒，基督教不参与具体政治设计。但儒家既是一种文化道德信仰，在古代中国也是制度设计者，如果在现代能够转型成功的话，“儒家宪政”并无不妥。另外道家、法家都有宪法因素，可共同参与中华宪政建构。您可否回应下这个问题？
伍继延：我赞同羽戈。我认为，如果讲“我的宪政观”的话，羽戈就是西化的宪政观，从他的宪政观来看，就是这样的。既然你说“儒家宪政”，他就可以说“基督教宪政”。
在西方，中世纪的时候实行政教合一啊，比我们汉朝的独尊儒术还厉害。你怎么能说，教会跟具体政治无关呢？是后来分开了，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。这是基督教的进步。
所以说今天我们还没摆脱这个东西，我们还在用意识形态引导政治，你讲的这个“儒家宪政”，也是陷入这个怪圈，还是中世纪的东西，还要用儒家思想统领宪政吗？不存在了，宪政就宪政，是基于民主基础的、现代公民选择的一种制度和法律，为什么要加上一个“儒家”呢？那怎么不叫“马克思主义宪政”呢？
不能说我商人不信儒家，我就没有资格参与儒家宪政啊，就没有资格参与制定宪法啊，宪法是根本大法，是要全民投票的啊。我商人不承认儒家宪政就不能参与投票了吗？所以为什么有你们讨论的风波呢？是学者自己关起门来自己搞得自己很牛逼很热闹，其实什么都不是，什么事情都干不了。
反过来说，既然你要讲没有基督教宪政，那也就没有现代儒家宪政嘛，宪政就是宪政嘛。如果说古代某种思想需要和皇帝合作、得到皇帝的批示才能落实，现代宪政制度的优势在于，通过宪政这个平台，各种思想派别可以成立党派自由公平竞争上台，而无须得到皇帝的批示。
所以，你们已经走入一个误区了，如果你叫中华宪政，我一点都不反对。在这个中华宪政之下，再成立一个“儒家党”或儒家思想指导的什么党，我是极力支持的。
枕戈：但您刚才在论述儒家思想流变的时候，也用了“儒家宪政”这个概念。
伍继延：我们如果讲，宪法是国家的根本大法，依靠根本大法来行使权力，就叫宪政，那我们当然有啊，我们古代没有法嘛？但是你不能把这个概念解释成和西方现在的宪政是一样的，今天的宪政是由民主构成的，我们这里有民主吗？所以说有些似是而非的东西有必要说清楚，没有民主哪有现代宪政呢？
但是你可以讲我们中华有另外一个宪政传统，那是中国在历史上建立大一统帝国后，以儒家思想为主导的政治制度：
第一，从商鞅变法开始，我们讲君权代表天意，皇帝再伟大也是天之子，那么这对皇权、独裁、极权是一种制约。
第二，儒生作为一个庞大群体，我们不是搞分封建制来行政，而是按照秦朝的郡县制来行政。这种行政本身是在限制皇权，而且儒生对天命的解释，影响天子的命运。
第三，我们传统是宗法社会，皇权不下县，是依靠宗法关系（说白了是血统关系）来自治，那个跟现在有什么关系呢？当然没有关系啊。
实际上，中国人的思想不止儒家一家，而且历史上，儒家也不是占绝对统治地位，所谓儒家造成了“封建专制”是某些不研究中国历史的人瞎说的。在历史某个时期，只有皇帝和士人共同信奉儒学的时候，才有古典“儒家宪政”。
实际上，你可以加一个词，叫做中华宪政。西方历史也得分清楚，罗马有宪政吗？如果有，那得叫罗马宪政，怎么叫基督教宪政呢？中世纪的时候西方有宪政吗？中世纪的时候他们政教合一。
六、互补与并行：殊途同归的中道选择
枕戈：我赞同中华宪政。在中国古代历史上，曾经主要有三家思想参与了政治制度的建构，他们的思想本身具有宪法意识，进行过宪政的尝试，他们也具有竞争意识，但最后在历史中都失败了。
这三家，无疑是道家、儒家、法家，他们尝试的政治分别是“帝道”、“王道”、“霸道”，“道”就是他们心中的宪法。
道家思想最源远流长，在古代文化典籍中的叙述中，三皇五帝实行的是“帝道”，他们根据自然之法，极其注重个体自身的修养，达到很高的道德境界。
“失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。”道家认为在儒家礼仪秩序主导的社会之前，还有一个人民自治自修的时代，就是古书描述的“小国寡民”时代，类似于现代倡导的“小政府、大社会”，人们通过个体道德修养即可达到天下大治，他们的最高境界是“藏天下于天下”。
汉朝初期，因为战争造成了极大破坏，汉朝皇帝采用黄老之术而实行“无为而治”，让人民休养生息。这是“道家宪政”的最后回光返照。旋即被汉武帝积极扩张的“罢黜百家、独尊儒术”的思想意识形态所取代。
道家的宪政思想，来自于它对天道的效仿，对真理的深刻认识。如，“人法地，地法天，天法道，道法自然”。人是地球的产物（人法地），地球围绕太阳运行（地法天），各种天体遵循固有不变的轨道（天法道），而轨道是由自然引力的作用产生的（道法自然）。在太阳引力下，行星遵循固有的轨道就有自己的自由，如果把太阳比作宪法的权威，这很符合现代宪政之下的民主自由理念。
而儒家追求的“王道”，根本上来说，是由“儒家道德”主导下的政治。“天命无常，惟德是辅”，这个“德”不是顺应天体自然法则的个体修养之德，而是一种群体的价值观，即君王的统治只有顺应民意，才能获得人民的拥护，才有政治上的道德合法性，所谓“王者，往也”。这是中国形成大政府组织后的一种思想。
在这种道德思想指导下，形成了“父慈子孝”、“兄良弟悌”、“夫义妇听”、“长惠幼顺”、“君仁臣忠”的一系列人伦关系，从父子关系到君臣关系，其中有政治的同构法则。到了后来，进一步形成了“三纲五常”体系，“仁义”是核心价值，礼仪是形式制约。儒家道德强调一种双向的责任和义务，即使是帝王，也要恪守儒家礼法，君要成其为君，这是儒家道德的超越价值所在。
这样，也形成了儒家的“道统观”：“尧以是传之舜，舜以是传之禹，禹以是传之汤，汤以是传之文、武、周公，文、武、周公传之孔子，孔子传之孟轲，轲之死，不得其传焉。”儒家人士对道统的维护，就是对儒家宪政的维护。古代政统或有覆灭，但道统亘古常存。
孔子曾经孜孜以求他的仁义之治，但实际上，自从春秋战国礼崩乐坏之后，孔子向往的纯粹的三代之治已不可能，随着更加大一统的大政府时代的到来，皇权得到了极大的加强，儒家思想在制约皇权的同时，也被皇权所扭曲。
在历史上，商鞅曾经实践了一次伟大的法治。尽管他的法治是以实现“称霸”、“耕战强国”为目的，也就是为了实现“霸道”。但他的一些基本法则，很符合现代的法治原则。
有趣的是，商鞅先后向秦孝公推销“帝道”、“王道”时，秦孝公昏昏欲睡，而和他讲“霸道”时，他则精神大振。这充分说明了历史变革和时代争战的残酷。
法的第一要义，就是要树立法的权威，做到令行禁止。他通过在都市树立木柱，然后奖赏移动木柱的人，就把法律的权威树立起来了。法的第二要义，就是在法律面前，人人平等，《史记•太史公自序》载法家“不别亲疏，不殊贵贱，一断于法”，即便是权贵、太子党犯法，他都毫不客气。秦王太子犯法了，他就治罪太子的老师。
通过商鞅变法，革新制度，秦国很快成为战国第一等的强国。但因为得罪权贵，他自身最后还是不免招来杀身之祸。在他遭到追捕无路可逃时，喟然叹曰：“嗟乎，为法之敝一至此哉！”其实，这不是法治的弊端，而是他的法治理想与古代帝王专权的矛盾，法没有超越最高的统治者。
《史记》上说：“商君，其天资刻薄人也。”说明了法治的冷酷无情，而随着秦始皇的暴力统一天下，尤其是“焚书坑儒”事件发生后，法家在历史饱受“专制”、“集权”的诟病。实际上，真正专制的是皇帝个人，法家只是辅助性工具，古代法家无法做到“司法独立”。
相对于道家亘古不变的天道、儒家高高在上的道德律令，法家的法治并没有什么超越性的合法来源，有的话，也是《黄帝四经》讲的“道生法”，法家其实产生于道家。而随着大一统帝国时代的到来，道家的“道家宪政”、儒家的“儒家宪政”、法家的“法治理想”，都逃避不了皇权的侵蚀。
一方面，道家、儒家、法家基于战国征战不已的灾难和痛苦，都殊途同归地意识到中国“大一统”的必然性，军阀是动乱之源，只有归于天子一人的统治之下，中国才能形成和平局面；而大一统的到来，随着皇帝个人权力的加强，原始道家、儒家、法家必然遭到侵蚀而扭曲，被皇帝有选择性地作为工具利用。
这三家思想，最后都融入到帝国内部，与皇帝达成某种程度的妥协，矛盾性、杂糅性地生存着，于是形成了“儒道互补”、“外儒内法”、“杂霸、王道”（道法也有关系，所谓“道生法”）的混合性格局。
在历史上，道家的天道信仰、儒家的道德信仰（道统），和法家的法治理想，三者构成了古代中华宪政的理论基础。所以，我提出，应当重新激活诸子百家的思想争鸣，为今天中国的宪政建设，提供本土性原生性的思想资源。能谈谈这些思想如何实现现代性的转化？
伍继延：我基本认同你对古代中华宪政的分析。
首先，我认为，道家的“帝道”、儒家的“王道”、法家的“霸道”，既然都讲“道”，而且有共同的起源，都是为了追求某种“公平正义”，具有宪法效果，我们能不能从这三个“道”中，寻求公约数，建立现代中国宪政的基本框架？把道家的自然合法性，儒家的道德合法性，法家的司法独立原则结合起来，形成中国文化特色的宪法政治。
在中国古代，国家是在代表天意的天子的领导之下，儒家、道家、法家进行竞争。在今天，我们是否可把这个天子的权威，转化为宪法的权威？然后，儒家可以组建儒家党，或者说儒家思想指导的人民党之类；道家可以组建道家党，或者说道家思想指导的自由党之类的等等，而法家在政府中从来不缺乏，可以致力于“司法独立”的建设。
党派遵循宪政民主原则，可以自由竞争，落实自己的治理思想，但不只是儒家一家，所以“儒家宪政”在现代有局限性，被人误解为又要搞一派独大的思想意识形态，除非有一个局面，就是全国人民或者制宪人员都信奉儒家思想。我们从来不否认儒家思想的文化价值以及儒家人士制度创新与行政执政的能力，但在民主社会，也要被人民认同并竞争上台。
西学东渐后，又给我们送来两种思想，一种是马克思主义的思想；一种是民主自由的思想。这些思想，我认为实际上都在和中国传统融合。毛泽东所谓“马克思加秦始皇”，这是马克思主义和法家思想的结合。儒家社会主义，是儒家思想和马克思主义的结合。而信奉民主自由思想的学者，又提出了“儒家自由主义”、“道家自由主义”。结合现在的宪政潮流，又有学者提出“儒家宪政”、“道家宪政”乃至中华宪政等等思想，这都是思想创造力、百家争鸣的体现。也说明中国古代思想具有非常强大的生命力，可以和西方思想融合的。
受西方思想的影响，当下有左右之分。所谓左派也好，右派也好，所谓共和党也好，民主党也好，他有一派是代表工人农民基层的利益，有一派代表商人的精英阶层的利益，他们的立场可能有所偏差，但是我们有共同的宪法。这是一种党派分法。
但是，我们本土的思想，道家思想也好，儒家思想也好，并没有一个工人阶级和资产阶级的对立分法，和西方思维有很大差别，当然，古代中国还没有现代工业革命后的社会分工。中国本土思想不太强调对立，而是强调融合整合社会关系，这是“和谐社会”思想的来源。
汉初采用黄老之术、“无为无不为”的政策，人民获得休养生息的空间，财富迅速积累，就像亚当•斯密的经济自由主义反对国家干涉，让“一只看不见的手”自由调配市场。而儒家大兴礼乐的大政府思想，可能类似于凯恩斯主义主张国家采取扩张性的经济政策，积极实施干预以刺激经济增长。汉武帝时期，官办企业已大量取代私人企业，某种程度上增强了国家财力。汉武帝“独尊儒术”，儒家又强调“尊王攘夷”，在政治军事上两者联合获得了北逐匈奴的伟大政绩。“道家党”和“儒家党”的确是有很大差异的呵。
枕戈：说起道家，这个学派和中国南方乃至湖南有很大的渊源。根据考证，中国最早的伏羲八卦发现于湖南怀化的高庙，被称为“伏羲先天八卦”。有人认为，道家产生于南方，一是和稻作文明有关系，人民在种植水稻时需要掌握水利灌溉（渠道）和节气变化之“道”，二是南方的北纬三十度左右是最适合人类观察天象、测量黄道坐标的地带，这样就演变出道家通过观察天象来预测凶吉祸福的方术——观天。春秋战国时道家的两大创始者，老子和庄子都和南方楚国有很大关系。1973年，长沙马王堆又出土了震撼世人的《黄帝四经》和《德道经》，《黄帝四经》开篇即提出“道生法”，可谓道家立宪。这两部经典被人称之为2500年前中国人修身治国平天下、天人合一的总结，也是汉初皇帝（楚人血统）以“黄老之术”治国的理论依据，这为汉初创造了“文景之治”的辉煌。但到了汉武帝，“独尊儒术、罢黜百家”，道家治国思想让渡给了儒家治国思想，《黄帝四经》消失在历史长河，《德道经》被篡改为《道德经》。儒家“尊王攘夷”，反击匈奴，为汉朝带来了空前的武功。但是，《德道经》里有段话，“故失道而後德，失德而後仁，失仁而後义，失义而後礼。夫礼者，忠信之泊也，而乱之首也。”体现了道家和儒家的区别。能否再讲讲这段历史演变的过程和意义？
伍继延：讲到底，我们过去是小国寡民。道家的理想，不是大一统，而是鸡犬之声相闻，老死不相往来。或者用我们现在的话讲，就是小政府大社会，让社会自由发育。
按照之前的解释，由于治理黄河的需要，黄河流域已经形成了相对大一统的国家，就是夏商周。然后黄河流域的文明南下，吞并了南方文明，纳入到一个统一的文明。董仲舒引阴阳五行学说、天人感应学说入儒，实际上是南方道家文明和北方儒家文明融合的结果。
儒家文明和道家文明持续地冲突和交流。交流的后果就是，我们经常讲，中国知识分子一定要学三家：一个是儒家，告诉我们怎么做人安身；一个是道家，告诉我们安身之后还要立命啊，你出社会的时候是儒家，回到自然、回到个体的时候就应该是道家；第三还要学什么？如果你要当官，那还要学法家，法家讲“法术势”，是从韩非子开始的。
法家的“法”，有点接近你们讲的所谓宪政，他是按照一套规矩来办事。比如商鞅变法，它最大的特点就是把法公开了（韩非子总结为“法莫如显”），商鞅立一个柱子在那里，谁把那个柱子背走了，谁就得到多少钱，就建立了法治权威，法公布之后是要执行的。
但是呢，作为一个政治家，仅仅懂法还不够，政治是一门艺术，还要有术——有手腕。中国传统政治，高手都是懂术的。所以中国成文法之外，还有潜规则，现在也是一样，潜规则怎么用，怎么拿捏到位，靠“术”。韩非子说“法莫如显”之外，还讲“而术不欲见”。
但是仅仅法、术还不够，最高境界是“势”。某种意义上讲，就是我站在一个道德制高点，学问制高点，权势制高点。我有这个“势”，那么你们下面懂术、懂法的人，都要在我这个势之下，你们去玩就行了。
所以韩非子讲“法术势”三种境界，这个势是最高境界。这也许就是汉王朝历史上糅合儒道法之后，“儒道互补”、“杂霸、王道而用之”的思想政治格局。
枕戈：秋风当年是一名自由主义者，现在自称是“儒者”，成为儒家思想复兴的风云人物，你怎么看待这个现象？
伍继延：秋风曾经是一个新自由主义，他就像毛泽东一样，毛泽东从共产主义到传统文化，为什么？因为秋风骨子里也是中国传统文化的，其实这条路径大多数人都要走，最激烈反对传统文化的，最后重新拥护传统文化。从五四那一代到现在，都在不断重复这条路。
我理解秋风先生年事渐高之后，从另一个角度回到中国传统文化中去，寻找精神家园，寻找研究思想的核心的动力。但我也相信他作为一个曾经是新自由主义的倡导小政府大社会的一代学者，他谈儒家宪政是别有深意的，也就是说他绝不是简单地回到中国传统文化，而是拿这个来说事。
所以我希望你们首先要听听那个年代的声音，好好地学习西方。就比如秋风，他很好地研究了哈耶克的思想，就是新自由主义这一派的的思想，然后再回到儒家谈宪政，这是不一样的。所以做学问有三重境界：首先看山是山，看水是水；学问做到一定程度，看山不是山，看水不是水；做到最高境界之后，看山还是山，看水还是水。
枕戈：儒家宪政一提出来，受到了巨大的非难和诟病，就是来自于所谓的普世价值派。这个普世价值派，我个人是这么认为的，西方文化中的一些价值应该说有一定“普适性”，但不都是“普世的”；就好像我们说存在即合理，存在的事情具有一定“合理性”，但不是说都是“合理的”。比如杀人放火有它存在的原因，但并不就是合理的。
伍继延：我就一句话告诉你，不管哪个地方的人都是人，笛卡尔曾经给人下过一个定义，两条腿不长毛的动物就是人。两条腿长毛的是鸡是鸟；不长毛没有腿的是鱼，四条腿不长毛的是野兽。
但是，人又分黑白黄，还有混血人种。所以从这个意义上讲，讲普世价值没有错，但是普世价值是不够的，每个人种每种传统文化都有它独特的东西。所以为什么我说秋风是别有深意呢？因为他曾经是一个新自由主义者，然后转型到儒家宪政，我认为他实际上是中西融合了的，比蒋庆、陈明那些新儒家们更有深意。他不可能简单地回到儒家，我相信秋风也回不去，毕竟他在这些领域里面曾经有过这么深入的研究。
枕戈：现在思想界分为左派、右派，甚至还有人提出“中派”，你能不能对这种分法给一个简单的评价？
伍继延：儒家思想和道家思想都不强调阶层对立，而强调通融互补、并行不悖、殊途同归，如果把两者归为“中派”（中国思想）的话，加上目前受西方影响所谓的左派、右派，中国现在就有三派思想。他们可以去竞争，左、中、右现在吵得不可开交嘛，也可以让儒家、道家和左派、右派相互影响融合，比如左派过去反儒，但现在讲爱国和尊重传统文化，右派骨子里反儒，但追求宪政追求民主自由。左、中、右三派在竞争中融合，说不定会形成新的思想局面，迈向宪政之下的大同世界格局。
你看现代西方民主国家就知道，其实最后都是中庸之道。左也好，右也好，都是吸引眼球的东西，左右都实行不了，最后就相互妥协、行中道。台湾最典型，民进党一开始右到底，国民党僵化，很左。现在好了，你再看国民党和民主党，政治主张都差不多，最后都是行中道，都是争取中间力量，因为大部分人都是中派。
在这个意义上讲，我们现在讲这些东西，就是因为现在还不够不民主。这种情况下，大家要吸引眼球。越是没有新闻自由，大家越是要故意搞，就像我现在动不动要穿我这个唐装衣服，成为一个标志性的符号。
完成于2012年8月15日，中华勇士登上钓鱼岛日
