张维迎:理念改变中国

选择字号:   本文共阅读 1414 次 更新时间:2012-08-17 08:51:04

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张维迎 (进入专栏)  

  

  政府权力就像癌细胞不加以抑制就会自动扩散

  

  记者:您在新书《什么改变中国》中说到,我们的未来取决于我们的领导力和理念,您还说,以前的改革是理念战胜利益,现在是利益战胜理念。您认为是什么样的利益在阻碍改革?

  张维迎:简单说还是由政府主导经济情况下形成的机制。首先政府官员,改革本身就是权利不断从政府手里交给老百姓的过程。最初我们的定价权、买卖权都在政府手里,这时候把这些权利交还回来,对政府官员来讲一定是一个损失,至少它认为是一个损失的。这个时候如果没有一个有很强理念的领导去推动的话,改革就很难进行。

  政府官僚系统有一种自然膨胀、自然扩大权力的冲动。如果我管的很少,理我的人就很少。我可能不在乎别人是否给我送红包,是否贿赂我,但我很在乎别人是不是尊重我。你权力越大,你走到哪里越牛气。为什么中央政府一个处级干部下去,就是前呼后拥,警车开道?因为他手里有权。同样中央部门,有些权力小的部门,下去的待遇就完全不一样。所以他们有一种扩大自己权力的本能。

  一旦领导人没有理念,这些政府权力就像癌细胞一样,你会没有办法抑制它,你没有那与之对抗的力量,没有健康的细胞不断的吃掉它,它就不断地扩散。

  

  政府大量投资助长国进民退

  

  记者:您曾多次提到这几年“国进民退”的趋势很明显,你观察到的“国进民退”主要都表现在什么地方?

  张维迎:比如说投资,本来政府投资越来越少了,国有企业投资越来越少了,但是在这几年在金融危机之后,大量的投资变成政府投资,大量贷款都是流向国有企业。你看看统计就知道,这两三年政府预算的投资增大了。

  你再看各地的各种政策,越来越倾向于国有企业,甚至广东、浙江这些地方,传统上是非国有企业比较强大的地方,现在也在争先恐后怎么讨好央企,怎么吸引这些央企去投资。具体比如煤炭,本来煤炭是一个以非国有企业为主体的一个产业,但是现在又变成了完全由国有主导了。还有其他的一些行业,比如说航空、石油、钢铁,原来有些民营企业进去,现在都被赶出去了。

  你看整体的社会里面,国有企业好像变得越来越神气,九十年代可不是这样的。九十年代国有企业都是烂账、坏账很多的,人们担心这些烂帐导致整个金融崩溃,所以才有后来的改制、处理坏账。这几年是完全不一样了,像一个组织一样,有时候这个人是一把手,但是你发现另外一个人天天在那里说话,比他还管用。你看看我们的非国有部门创造的GDP是60%多,但是整体的话语权在国有企业的手里面,它说出来的好像就是正当的,就好像是代表国家利益的。国有企业老以国家利益代表这样的姿态出现。

  

  政府官员追逐利益给社会带来负的价值

  

  记者:这其中可能利益跟观念都在起作用。从利益角度看,很多政府官员,包括中央国资委和地方国资委的官员,都能从国进民退中得到好处。

  张维迎:利益总是一个现实的约束。你追求自己的利益本身不是问题,每个人追求自己的利益,如果游戏规则好,你就必须对社会有贡献,这个没有错的。麻烦在于,政府追求自己利益的时候,经常不是给社会做贡献。为什么?它没有竞争的约束,它的收费是强制的。政府与企业最基本的一个差别是,他们的收入来自税收,企业的收入来自价格。价格是自愿的支付,这瓶矿泉水卖两块钱,人家一定认为值两块钱以上,他才会买。但政府收你两块钱税的时候,能给你提供的服务值几块钱,你不知道啊,有可能是三毛,甚至有可能是负的,但它照样能拿到这两块钱。因为他们没有竞争约束,这种权力才变得危险。

  当政府官员在追求自己利益的时候,可能给社会带来负的价值,这和市场竞争当中个人追求利益是完全不一样的。在这个意义上,我说你必须有一个很强的理念。当然,你可以说理念也是一种利益,更长远的利益,他想名垂千古。但也不完全是这样,有的人就是有一种信念,他对社会有基本的是非感、基本的正义观,满足这种信念,他觉得心里就舒服了。昧良心的事有些人感到不舒服,有些人却是心安理得,觉得我只要拿到财富就可以了。有些人不愿意干坏事,也是有一个很强的理念在里面。

  记者:理念的确对改革进程有很大影响。比如说国进民退的一个表现,就是政府搞很大的投资,出台四万亿计划,在普通百姓看来这可能是很受欢迎的,但是实际上是效果是政府花钱,百姓遭殃。

  张维迎:有时候这种理念和利益是在互为支持的。如果是你相信凯恩斯主义政策可以解救经济危机,可以使这个经济增长,这是你的理念;同时,在这个过程中,无论是政府部门,还是企业家,确实也得到了短期的好处。

  有这个理念就要花钱。怎么花?不能从飞机上往下撒,就是需要经过一个口子。这个口子就是在我这里,官员把持着。那时候发改委门前车水马龙,交通堵的一塌糊涂,一个官员从院子里开车开到马路上花了四十多分钟。很多企业也是这样觉得的,我东西卖不出去了,为什么?钱少嘛。企业家有时候也犯这个错误,他东西不好卖,老是怪钱太少,所以要政府多花钱。

  利益和理念是混在一块的,有时候理念会显得比较弱,就是因为利益真的很实在,与理念产生很大的对抗。你有很强的理念,你自己完全说服自己,完全相信它,这个时候你也不一定坚持,因为可能看到一些比较现实的利益诱惑你。为什么有的人说“出卖灵魂”?灵魂怎么出卖?就是为了现实的利益出卖自己的信仰。

  

  2009年四万亿计划使2012经济危机变得更加厉害

  

  记者:2009年中国政府刚推出刺激计划的时候,你就已经在反对,认为这种凯恩斯主义的救市方式必然带来恶果。

  张维迎:我说的话作用是很有限的,但是我相信有一定的平衡作用。至少可以说立此存照,事后我们还可以回去看一下。我也碰到一些政府官员,他们说我09年的文章,今年回过头来又看了,事实证明我是对的。而且他还告诉我,他还跟别人宣传,当年我的想法是对的,但是当时大家不是很欢迎。

  但是,我们现在又有多少人是真正有理念的呢?这也是一个问号。并不是写文章的人都是有理念的,有理念的,也有没理念的。我有时候开会碰到一些人,谈宏观问题总是出招,说需要控制这个,需要刺激那个。我心想:现在经济要下滑,这个问题都是你们当时的措施导致的。但是他们很少这么想问题。就像一个聋子,我本来给你治聋的,结果我给你治哑了;聋没有治好,我现在给你开治哑巴的药;过两天又治瞎了,我继续开怎么治瞎的药。

  记者:现在中国经济面临下滑趋势,这是不是09年的刺激计划造成的?

  张维迎:首先是中国经济高速增长几十年之后,绝对到了一个调整时期。我们从国际的变化,我们自身内部劳动力供给、市场的变化来看都是这样。还有消费者本身的口味的变化,原来你生产什么东西都有人买,因为什么都缺,现在不一样了。这给企业家提出很大的挑战,对企业的创新能力提出高的要求。

  但是无疑09年的事情使这个情况变的更厉害。没有09年的刺激政策,当时的一些困难,就会迫使你去调整,不会有现在这么多的问题。你运用凯恩斯的刺激方式,刺激越强,最后的问题越严重。现在很多地方的投资都超过GDP了,你最后怎么办?因为所有产品的价值,无论是一块砖,还是一块矿石,最后都来自于消费者的评价。你别看消费者离矿石那么远,但是这个矿石的价值最终还是来自于消费者。如果说结构扭曲了,你还不断盖工厂,不断地挖矿,最后经济是要崩溃的。

  我们现在出现的问题,不是市场造成的,实际上是政府,是错误的经济政策造成的。

  

  企业要做好过冬准备,不能干等政府救援

  

  记者:面对现在的经济寒冬,你认为政府或者企业应该怎么做呢?怎么应对目前的危机?

  张维迎:对政府来讲,以不变应万变是最好的政策,但是政府不可能这样做的。这是一个利益的问题,谁都不愿意在自己的手里把问题暴露出来。原来国有企业的烂账为什么还是要处理?就是到最后实在没有办法维持下去了。比如说我有一筐西红柿,本来有几个坏的,应该挑出来。但是挑出来就少了一些,所以他不挑,就盖一块布。最后所有西红柿都烂了,没有办法了,掩盖不住了,才把整个筐拿出来。上世纪90年代国有企业的债务重组就是这样。

  对政府,我知道说了也没有什么用。但是对于企业,我倒是建议,必须做好准备,作大的调整。其中会有些企业并购、重组,有些企业就可能走不下去,如果你没有相当的创造力的话。你不要再寄希望于靠政府的宏观政策来解救你。

  如果你不会游泳,你就等着政府把水放干了,那你就麻烦了。你还是要练就自己的一身本领。企业始终要靠市场,靠客户。客户也是没“良心”的,他才不会说因为你过去对他好,就永远买你的东西。你必须不断地讨好他。

  我们中国的一个特点,政府权力太大,很多企业生存不是靠讨好消费者,而是靠讨好政府,不是怎么从市场上得到更大的价值,而是怎么让政府给它更多的资源。久而久之,就会养成这样一种坏习惯。有些人本来不愿这样做,但他心里就不服气,凭什么人家一下子就赚那么多钱,我赚钱就这么难?所以他一定想办法培养取悦政府的能力。

  问题在于,如果大家都培养那方面的能力,政府也应付不起,因为政府资源也不是无限的。前两年财政收入25%,30%的年增长率,政府牛得不得了。但以后还会这样吗?不会这样的。财政收入增加太快,政府会养成一个乱花钱的坏毛病,像人一样,你进腰包的钱多,你就学会了乱花钱。我看我们政府早就学会乱花钱了。如果你是实实在在的财富收入还可以,麻烦在于,没有了这个,政府还有一个办法,就是印票子。后果是非常严重的。

  为此我特别要强调一点,我们现在的媒体经常说生产者的诚信、道德问题,其实这个社会当中最重要的生产者是谁?是货币生产者。因此,最重要的道德问题是货币生产者的道德,如果我们的货币生产者没有道德,那整个社会的道德一定好不到哪里去。

  

  大家都被吓怕了,要重新提升民企信心很难

  

  记者:您多次谈到中国很多经济改革其实是倒逼出来的,那么现在中国经济形势这么严峻,有没有可能又倒逼出一些新的改革?

  张维迎:当然可能,我对中国经济还不是那么悲观,原因就在这里。好比我们的国有企业,只要现金流很好,帐目利润很好,它就没有改革的动力。这个时候你要理念战胜利益是很难的。但是下一步怎么办?你以为原来煤矿给私人做是政府愿意的?是没有办法了,全行业亏损,就只好让别人来做。

  这段时间为什么上面出了很多鼓励民营企业的投资措施?就是因为靠国有企业没有办法了,经济越来越困难了,所以它想到民营企业了。问题是这几年的政策,已经大大改变了民营企业的预期,让大家觉得更不安全了。大家都被吓怕了,不是你简单说两句,人家就会响应。要重新提升民营企业的信心,提升他们的安全感,需要相当长的时间。那你有没有这个耐心?没有这个耐心,最后又要靠货币。

  记者:包括国务院、发改委都说要做几件实事,提升民企的信心,他们也为此提出了很多措施,你认为这些措施会有用吗?

  张维迎:有胜于无,这是肯定的。我希望它有用,但是它的作用只有持续的坚持才能够见效。现在很多改革措施没有理念,只是照章办事。你让我给你出台一个东西我就给你出台一个,但是缺少精神。改革有时候就是一种精神,不是一种文字。现在缺少这种精神,有这种文字,没有这种精神。如果你有这种精神,即使没有这种文字,它也走得很快。好比包产到户,八十年代深圳特区的建设,没有多少文字,但是有精神,就可以往前走。

  

  改革不是很复杂,就看领导人决心

  

  记者:你说过你对中国经济的前景是由乐观转为谨慎乐观。我想请教,你现在保持谨慎乐观的理由是什么?

  张维迎:谨慎乐观,因为我相信社会当中还是有一种深层的力量,这种力量就是变革力量。当你的国有企业亏损,你怎么办?当你的养老基金欠债很多,你怎么办?当你的腐败那么严重的时候,你怎么办?你一定要去解决。理念也不是凭空形成的,也是某一种现象的刺激情况下去形成的。

  其实很多政府官员也明白,问题是整个体制的大的气氛下,不会这样去做的。我们改革进行到这一步,有些观念的突破其实就是捅破一层纸,如果有人愿意捅破这层纸,那么改革的力量就起来了。

  之所以谨慎,就是因为无论上面还是下面,我们的危机感都不强了。危机感不强就会导致很多的倒退。之所以乐观是经历过八十年代、九十年代多次“柳暗花明又一村”。当时困难也是很多的。既得利益每时每刻都有,不是说今天才有的。但是有邓小平这样的人,他可以用理念可以战胜利益。

  我经常举的例子就是77年高考。邓小平上去做的第一件事,(点击此处阅读下一页)

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