陈宜中:拒绝遗忘——钱理群先生访谈录

选择字号:   本文共阅读 2620 次 更新时间:2012-01-12 20:55:30

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钱理群 (进入专栏)   陈宜中  

  

  钱理群先生,1939年出生於重庆,父亲为国民党政府高级官员。1949年父亲隨蒋介石迁台,钱理群与母亲留在南京,从此一家未能团圆。1956年考上北京大学中文系,在北大亲歷反右运动。后来转入人民大学新闻系,1960年毕业后,分配到贵州安顺的中等专业学校教书,一待18年。文革期间响应毛主席號召,造反到底,从未当过一天逍遥派。1971年林彪事件后,开始反省文革;自许“民间马克思主义者”,努力为社会主义寻找民主出路。1978年考上北大研究生,返回北京,决定以学术作为志业,致力於鲁迅和周作人研究。北大任教期间,写有《心灵的探寻》、《与鲁迅相遇》、《周作人传》、《丰富的痛苦:堂吉訶德和哈姆雷特的东移》、《1948:天地玄黄》、《话说周氏兄弟》等研究周氏兄弟和现代知识分子精神史的著作。2002年退休后,再次走入民间,关注农村教育、中小学教育和青年志愿者行动,同时从事民间思想史研究。2007年於香港出版的鉅著《拒绝遗忘:“1957年学”研究笔记》,刻划出反右运动中“右派兄弟姐妹”鲜为人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自传》,呈现出一位独立思考的中国知识分子的坚持、挣扎和自我反省。2009年將应邀到台湾讲学,讲授鲁迅思想的当代意义。

  此一访谈於2008年6月25日在北京进行,由陈宜中提问。录音由刘佳旻整理,再由陈宜中编辑、校对。最后,由钱理群先生修订、確认。

  

  一、从反右到文革的亲身经历

  

  陈宜中(以下简称陈):钱老师,您的家庭背景很特殊,您的父亲跟蒋介石到了台湾,您和母亲留在大陆。您对解放前的陈年往事,还有印象吗?

  钱理群(以下简称钱):我有一个所谓解放前的记忆,就是中华民国后期的记忆,对1940年代的记忆。当时,我父亲是国民党的高级官员,我整个家族属於上层社会。我爸跟胡適关係不错,受家庭教育的影响,像民主自由这些基本的理念很小时候就渗透在我心里。但是,国民党后期的统治给我两个印象,一个是专制,另一个就是屈从於美国。所以我对共產党反国民党独裁专制,坚持维护民族独立这些方面,是肯定的。对共產党的革命,我並不持全盘否定的態度,这跟我的童年记忆有关係,当然也跟我的鲁迅研究有关係。1949年解放后,我有一个金色童年,一个充满光明的童年。我自己从读中学到考上北大,都是比较顺利的。

  陈:光明的童年,是指南京时期?

  钱:是1949到1956年。在南京读中学,后来就到北大。那段时间,整个的社会空气都比较乐观向上。我是革命传统培养起来的一代,有些精神上面坚持的东西,比如说“反对对人的压迫、奴役”,其实就是青少年时期革命教育的影响。如果你问我现在的价值理想是什么,我还是说消灭一切人剥削人、人压迫人、奴役人的现象。对弱者的同情,也一向是我的关怀。这里还有一种不大容易说清楚的精神气质,比如关注大问题、大世界,而不是缩在一个很小的自我当中。还有它的理想性,一种青春激情,和为了自己的信念的牺牲精神,坚强毅力。在我看来,这些都是革命传统对我的影响。

  陈:您最近在香港出版的《拒绝遗忘:“1957年学”研究笔记》(香港牛津大学出版社,2007年),厚达五百页,整个在谈反右运动。我想先请问您,1956年右派鸣放的时候,您在北大参与过右派活动吗?

  钱:在1956年,反右之前,大学里是充满理想主义色彩的。我那时候的理想就是要当学者,所以整天埋头读书,沈溺在那边。刚开始“鸣放”的时候,我只是觉得非常好奇。当时的北大“右派”(今天看来,其实是真正的左派)发动了一个“社会主义民主运动”,对现实社会有比较尖锐的批判,而我当时是处在比较顺利的情况下,对那些批判並不是很理解。但是因为我从小就有民主自由的观念,我觉得应该让他们说出来。就是西方的那个观念:我不赞同你的见解,但是用生命保卫你说话的权利。那些右派言论我並不同意,或者不完全同意,但是我认为应该捍卫他们说话的权利。另外,他们提出的问题,比方说“已经出现了特权阶级”,可能还不是那么严重;但是我觉得如果不及时改正的话,特权阶级是有可能出现的。我当时是这样一个態度。我没说一句话,也没在大字报上签过字,不然肯定是右派了。但是心里是同情他们的,几乎各场合我都在场,以一种有兴趣的旁观者眼光来看这一切。

  陈:那1957年反右之后呢?

  钱:反右运动开始后,我很震惊,因为我总认为右派提出意见是好事,它符合我的自由民主那样的人道理想。另外,我的大哥1954年刚从美国回来,他是学水利的,反右运动把他嚇坏了。我当时是共青团团员,党说右派反党反社会主义,党这么讲我必须相信,於是赞成反右斗爭。但是呢,我一直觉得反右有个弊病,就是会嚇坏知识分子,导致知识分子再也不敢讲话。我的结论是,两害相权取其轻,还是支持反右,但觉得它是有弊病、有危险性的。我的这个言论,当然不能被接受。所以,我就被划为“中右”。从那以后,我就成为一个被內部控制的,不断被批判的对象。

  我的大学毕业鑑定(这也是反右以后建立的大学毕业要进行政治鑑定的制度,这样的政治鑑定是会决定人的一生命运的)是:“钱理群有系统的资產阶级的自由民主博爱思想”;但是“认识得比较好”,就是说“改造得比较好”。这个鑑定说得没错,但是我自己觉得非常痛苦。我发现我的思想一方面受西方影响,但我又是相信革命的。革命意识型態跟西方的民主自由观念,在我身上打架,搞得很痛苦。

  陈:您所谓的革命意识型態,是指共產党搞革命的时候,它的意识型態里面最吸引您的那个部分吗?

  钱:还不是那个部份。刚刚说到,革命的那一面,对我是有正面影响的。但是后来,革命意识型態就愈来愈“左”了,它遏制思想自由,禁止独立思考,强调绝对服从,要求权力的高度集中,思想的高度统一——这是革命意识型態的另一面。反右之后,它就把人道主义思想,民主自由观念,全当成是资產阶级意识型態批判掉、拋弃掉,想要重建一套“兴无產阶级思想,灭资產阶级思想”的革命话语。那套革命话语带有比较浓的专制主义色彩,便和我的民主自由观念起了衝突。所以反右之后,我很矛盾、很痛苦。但是我走的取向,还是接受改造,就是尽量往那个方向去靠拢。大学毕业,我是想读研究生的,但那时不允许读了。当时毛泽东说“书读得愈多愈蠢”,所以大学毕业时,领导对我说:钱理群,你就是书读得太多太蠢了,你现在需要去改造,到实际工作中去接受考验,不要再读书了。我大学毕业先被分到作家协会,没多久,作家协会因为精简机构不需要人了,就把我重新分配到贵州去。

  陈:您去贵州安顺,完全是上面决定的吗?

  钱:一方面是押著我去,另一方面也是自己想去。为什么呢?因为我受革命影响很深,就觉得我应该到党最需要的地方去。当时贵州是一个最偏远的地方,所以需要我去。我还这样自我安慰:在贵州的发展余地可能比北京大,北京毕竟是很小的圈子,贵州是广阔的天地。当时就是半强制、半自觉的,半被动、半主动的,这么去了贵州安顺。我1960年到了贵州,就遇到了大灾荒,接著就遇上文化大革命。

  陈:您在安顺当老师,教的是高中生?

  钱:教的是中等专业学校,先是卫生学校,后来是师范学校。大概因为我是北大培养出来的吧,有比较强的独立思考能力,什么问题都要问个“为什么”,而且都有自己的见解,最后就跟基层的干部,学校领导发生了衝突。文化大革命前,我已经被他们整了。因此,文革某种程度是我所期待的。反右运动以后,確立了一条原则:党的领导要落实到基层党组织,和基层党领导有不同意见,就是反党,就是反革命。这样,就必然造成像我这种比较有独立思想的人,和党组织的基层官僚之间的紧张关係。我当时没別的想法,就期待一场革命来解决这个矛盾。因此,文革对我並不意外。

  陈:文革之前,对基层党组织不满的人还不少?

  钱:对。而且我是学新闻的,对政治有特別的敏感,从报纸上就可以感觉到一场新的“革命”正在酝酿;当然我不可能预知“文化大革命”这样的“革命”,但一个大的变动將要来临却是可以感觉到的。当时,我完全正面地看毛泽东所发动的一系列的预备性斗爭。毛泽东是有群眾基础的,因为有社会的基本矛盾在那里。文化大革命我全程参加,从头参与到尾,就没当过一天逍遥派。就我知道,在我这种类型的知识分子里,很少像我这样从头到尾参加的。

  陈:贵州那里,斗得很严重吗?听说您还逃亡?

  钱:对,逃亡,流血,都经歷过。在文革期间,我是坚定的毛泽东主义者,是造反派,或者说青年毛主义派。我们当时之所以相信毛泽东主义,是因为它说中国有“官僚主义者阶级”,要用“无產阶级专政条件下的继续革命”来解决官僚体制问题。这其实也是1957年北大“右派”发动的“社会主义民主运动”所提出的问题,当时的重心也是反特权阶级。

  当然,到了文革后期,我开始有了反省。因为文革的结果,走到了我们期待的反面:出现了四人帮这样的文革新贵。但我们也不信任邓小平和周恩来,认为他们是代表了反右以后强化的“一党专制”的党官僚。当时我们反省的问题是:为什么所有的共產国家都出现了特权阶级?为什么在中国,从反右一直到文革,这问题变得愈来愈严重?我本来相信文化大革命是可以解决这问题的,可是不但没有解决,反而出现了四人帮这批新的特权阶级。老的没倒,新的又出来了,到底是什么原因?这个问题,其实是文革后期“民间思想村落”所探討的共同问题。

  陈:“民间思想村落”大概从哪一年开始形成?

  钱:转捩点是1971年的林彪事件。林彪事件给我们的打击太大了,因为这个接班人,突然成了叛逃份子,让我们百思不得其解。1971年以后,大概是1974年前后,我们一群朋友就经常聚在一起,没有什么明確的组织形式,就是大家在一起討论,像一个沙龙。当然,最核心的问题就是刚刚提到的:为什么社会主义始终解决不了特权阶级的问题?为什么文革这样一场大革命,付出这么大的代价还是解决不了?当时我们的思路,就是寻找民主。到哪里去寻找思想资源呢?在我们里面,有两个路向:一个是从西方人道主义、人本主义、还有民主自由思想里头去找;另一条路,是沿著马克思主义那个方向去找,因此注意到马克思主义的各种流派,包括修正主义、马列原著、格瓦拉、甚至金日成,等等。今天,为什么我觉得那段歷史特別重要呢?因为今天的许多爭议和分歧,最早在文革后期就已经萌芽了。

  陈:您当时比较接近哪一种思路?

  钱:我一直是以毛泽东和鲁迅作为我的精神支柱。所以当时我们自称为“民间马克思主义者”。但是马克思主义是被党所垄断的,如果要做“民间马克思主义者”,对党就会形成挑战,所以是冒著很大风险的。当时全国各地都有研究马克思主义的小组,一旦被发现,很多都被枪毙掉。另一方面,在当时整个的民间思潮里面,也有些人转向了西方的民主自由人道主义。在他们眼里,我们是坚持马克思主义的保守派。

  文革后期,我还没有摆脱毛泽东思想的影响,对马克思主义本身也没有更多反省。后来的一个转折,就是77年的高考。通过高考,很多民间思想者考上大学,或考上研究生,然后就进入学院体制了。

  

  二、从改革开放到……

  

  陈:您最近有几篇文章,写西单民主墙和北大的竞选运动。那时候您刚回到北京,关注那些发展吗?

  钱:当然。文革后,1976到1980年,大概有这4年的时间,中国处在动盪时期。要改革,这是確定的;但怎么改,从上到下都还没有明確的方向。刚刚说到,1977年高考以后,民间思想者彼此分离了,一部分进入了体制。还在体制外的人呢,就发动了西单民主墙运动,形成一股体制外的民间变革力量。进入体制的另一批人,后来发起了北大竞选运动。

  魏京生他们是体制外的,是西单民主墙的。像胡平、王军涛这一波人,是大学生,他们是1980年以北大为中心的竞选运动的重要代表人物。其实,这两批人原来都是文革后期培养出来的民间思想者,虽然社会位置不一样,但政治方向是一致的。在我看来,这是一个自下而上的“民间社会民主运动”。它和党內自上而下的改革派,最初是联盟的。它当时提出的主要诉求是:中国的改革不能只是自上而下的改革,而必须也有自下而上的改革。也就是说,民间的普通老百姓,应该成为改革的重要力量。民间不是附庸来参与,而是作为一种独立的力量,来参与一场全面的改革。

  陈:您参与了这个运动吗?

  钱:我1978年考上研究生。那个时候,我面临“作战士,还是作学者?”的选择。我的判断是,我这人不適合搞政治,不適合实际的政治参与,(点击此处阅读下一页)

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