反思不是妖魔化:和曹征路谈《民主课》

选择字号:   本文共阅读 747 次 更新时间:2011-11-27 11:20:02

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曹征路   严海蓉  

  

  深圳,2011年10月

  曹征路,深圳大学文学院。

  严海蓉,香港理工大学应用社会科学系。

  

  严: 您的《那儿》、《霓虹》、《问苍茫》、《豆选事件》都是把故事放在了当下的场景。但是《民主课》讲述的故事主干不在当下,而是在文革时期。文革是怎样进入您的小说创作视野的?

  曹:能让人激动起来的原因每个人都不太一样。对我自己来说,尽管对历史感兴趣,以前也写过历史题材的小说,但这几年对当下更关注一些,我这些年的小说也都是现实题材。因为我认为当下的中国确实到了一个关键时期,文学应该有所作为。写文革其实就是写当下,因为当下的很多思想争论都和文革史、甚至革命史有关。能不能科学地认识历史,实事求是地总结经验教训,不但关系到中国走什么道路,甚至已经关系到政权的合法性和中国的主权独立了。所以,要把自己的看法说出来。写小说,只是方式之一。在中国,有一大批知识分子早年真诚地投身革命,或者被潮流裹胁到革命队伍里来,他们对革命是拥护的,也确实从革命的成功中找到了个人的位置。但其中大多数人对革命的理解是偏狭的,革别人的命容易,革自己的命很难。文革中受了冲击受了委屈,不得了了,一辈子耿耿于怀,我有不少朋友都是这样的精神状态。作为个人这样想想本来也无所谓,但这种思潮如今被放大了,被利用了,以至于30多年以后还被当作改旗易帜的工具,作为经历过那个时代的人就不能不站出来说出真相。我写小说本来就有个小小抱负:写出我亲眼看到的历史变迁,写出我能感受到的精神困境,做的怎么样另当别论。

  严:我最感兴趣的问题是想请您谈对文革的认识,因为这是这部小说核心的东西。七十年代末八十年代初有控诉文革的伤痕文学, 但是从革命和社会主义民主的角度来反思文革,到今天还是一个禁忌。所以我就想请您谈谈您是怎么想到去写这部小说的。

  曹:我上午想到这么一个问题: 在80年代的时候,为什么老百姓拥护改革?其实在80年代我和中国大多数知识分子一样,厌倦政治、渴望思想解放、希望有变革,否则我也不会到深圳来。可是到了90年代以后,特别是看到了这种资本主义生产方式逐渐地成形,了解到国际资本这样迅速地控制一个国家的政治经济文化,整个看法就改变了。这几年学术界对文革的认识再次热了起来,把否定文革当作“底线”,尽管说法不同,妖魔化却是一致的。我不敢说自己的看法百分之百正确,但我提供的是生活本身,是文革的真实过程,我挖掘的是历史逻辑,用艺术的方法去概括那个时代。我写的是一个小城市,但大体上全国也都是差不多的情形。

  严:您的这个转变大概是90年代什么时候?

  曹:我自己是95年以后,逐步有了一些思考。其实这个变化从邓小平南巡以后就开始了,对国际资本放低门槛,然后一系列内部调整,政策法规悄悄改变。那时表面是控制物价,控制通胀,实际上是完全接受了世界银行设计的GDP主义。即通过数字发展来保持政权合法性,随后就是大面积地对资本降低门槛,我们保面子,人家得里子。那么我们心目中的改革,社会主义自我完善的那种改革,基本上就已经不存在了。那么就变成什么样的改革了呢?完完全全地听命于国际资本,所谓的“全球一体化”。90年代的口号就叫“深圳香港化,广东深圳化,全国广东化,实现现代化”。那个时候老百姓对生活改变的感受还不是那么明显,两极分化还不那么突出,这些年才逐渐领教了教育医疗住房改革的厉害。那时只是在劳动关系上感受深一些,那时这些深刻变化还是在上层言辞的中间,还是在法律制定,大的规划里面。但是时间越长,老百姓感受越深。

  所以我反过来想:为什么80年代的时候谈改革,老百姓基本上是拥护的。那个时候听说房子要拆迁,大家很高兴,因为拆迁就意味着生活条件的改善。那时大家都相信改革是为了改变生活质量,而不是为了资本增值。但是今天就反过来了,一谈拆迁,全家大哭,因为他的补偿完全不能够维持他原来的生活,所以才发生那么多抗争。为什么会出现这种情况?就我个人的感觉,80年代的改革,动机是好的,路线也基本对头。包括邓小平本人,他在文革期间,受了冲击,也接触了一些老百姓,体验到了一些被压迫,被屈辱的那些苦痛,所以他要求变革,起初是正面的。所以在80年代的一些政策还是可以的,这个要一分为二。但是到了90年代以后,大规模的对外资妥协,对国际资本的妥协。这个妥协的一个结果就是,原来社会主义自我完善的方向变了,不是把市场经济当作手段,而是完全按照别人设计的道路走了。所以WTO那个谈判,我到加拿大去,有人问你们中国究竟是什么国家?我说是社会主义啊,人家就笑我。我这才听说,原来谈判初期人家还提出过劳工权益问题,可我们国家代表说:什么问题都可以谈,劳工问题绝对不能谈。你怎么能让人相信你是一个社会主义国家?那么WTO 到底和外国签订了些什么协议,我们至今都不是十分清楚。零零星星得到了一些信息,但是我们看到的是有些农产品,如具有悠久种植历史的大豆,中国有自己的生产能力、有消费需求,今天却已经被外资垄断,为什么会这样?到了90年代以后,中国的这个改革就已经完全改变了方向,就是按照邓小平自己说的,出现了那四个矛盾(工农、城乡、东西、贫富),两极分化,走到了邪路上去了。确实是走到邪路上去了,完全不管不顾了,甚至自己身后的名声都不要了。当初你参加革命干嘛?

  严:现在听您这样一说呢,就跟小说的思路不完全一样。因为在小说里,当时当权派的利益已经相当强势,使得全局要服务于他的利益。那个时候当权派就已经形成了一种集体意识。在这个认识的基础上,您在小说里探讨文革造反的问题,社会主义道路的问题。现在您似乎在说:80年代这一段还是良性的,到九十年代才是恶性的。

  曹:准确地说,应该叫集体无意识。他们利益一致,也相当强势,但在观念形态上还不是资本主义的。在80年代起码我是看不到的改革企图是恶劣的,到了90年代就看得越来越清楚。我只是从自己的观察来了解时局变化,认识这些东西。当然这里面肯定也有一个逐步变化的过程,有种种不得已的现实考虑。我是动机和效果的统一论者。

  严:这的确是我们老百姓在80年代的体验。但是如果有更多80年代的资料给我们看的话,可能就会发现,80年代决策层对社会主义的坚持已经发生动摇了。所以对私有化,政策研究者倡导者们并没有觉得是原则上方向上错误的东西,而是一个如何可行的技术操作层面的问题。

  曹:对,你这个讲法完全有可能,我们今天回过头去看完全有可能。但是,就我个人来说,我自己是有这样一段经历,是有反复的。80年代我是拥护的,90年代我是逐步觉醒的。那么,我拥护和觉醒的根据就是老百姓。按照我的看法,人民,或者无权无势的老百姓,他们才是衡量制度或者政策对不对的唯一标准,其他都是假的,什么生产力,摸石头过河,那个都是鬼话。老百姓能不能得到实际利益,谁得到了好处这个问题才是关键的。

  严:这里面可不可以讨论:其实老百姓也有短期利益和长期利益问题,还有根本利益的问题。我记得,您曾用蜜月期来形容80年代。在这个蜜月期里,中国农村的改革似乎采取了一个“照顾眼前利益,放弃长远规划”的策略,比如在统购统销方面,政府提高了粮食收购价格,农民口袋里的收入短期里增加了,但是国家在农业基础建设投资(包括水利建设)、农村公共服务、整体规划方面投入越来越少,基本上是置之不顾或放弃。所以这个时期,“行小惠”的政策用短期利益置换了长期利益。当时很多人比较容易看到老百姓的眼前利益的增长,误以为这种短期利益和农民的长远利益是一致的,眼前好了,将来会更好。

  曹:老百姓是可以这样想,但是知识分子就不可以这样想,所以才需要知识分子,才需要把自己看到的想到的东西揭示出来给大家。其实作为个人来讲,在整个历史过程中,知识分子是得益群体。我现在退休了,可以拿到超出意料的退休金,我非常满足。所以说,这个制度安排知识分子是得益的。但是你作为一个人,你个人得益了,心里还是不舒服,因为你得的是大多数人的利益。和我一起当过兵,插过队的,我了解到有相当一批人现在生活非常困难,不是一般的困难。这些东西让我心里不舒服。

  严:很多人对改革开放的反思不会联系到文革,但是这篇小说却是从文革开始。

  曹:最直接的原因:现在文革的问题,你也提到,已经成为一个焦点。什么原因呢?就是因为主张资本主义的精英们也看到了今天的危机,但要维持它不倒,就要论证改革开放的合理性,就要清算文革,清算毛泽东,甚至清算整个革命史,这是一个必然的思想逻辑。我看到有一个什么北大的教授,甚至提出北京的历史博物馆应该把陈胜吴广剔除出去,认为共产党你既然掌了权就不应该鼓励造反。这个思想逻辑是一贯的,就是中国的传统文化一直在维护的统治秩序,上智下愚,尊卑有序,民可使由之不可使知之,肉食者谋。他认为统治秩序是不允许挑战的,造反、革命都是对秩序的颠覆。我这样写当然是去批判这样一种精英。在我看来,革命就是对原有秩序的质疑和批判,而造反在精神上和革命一脉相承,而革命和历史上历次农民起义又是一脉相承,由此人类社会才不断进步。所以毛泽东才会说,马克思主义的道理千头万绪,归根结底就是一句话,造反有理。他在杭州看《白蛇传》那次,看得热泪盈眶,突然站起来喊:“不革命行吗,不造反行吗?”裤子都掉下来了。他是解开裤带坐在沙发里看戏的,他就是这样感情用事的一个人。那么为什么在杭州呢?就是开7000人大会,白天出气晚上看戏,他是受到巨大压力才会这么触景生情。他是真正从历史的内在逻辑上来思考这个问题的。我对文化大革命感兴趣当然也是因为这个原因。还有一些具体的原因:现在一些主流的宣传,歪曲了文化大革命,掩盖了文化大革命的具体过程。那么还原这个真相就还原了当时人们的一些思想感情。做小说的角度,不像写论文,可以这么条理清晰。它是从感觉,个人经验出发,但是我要表达的就是这个意思:在中国发生革命是正当的,必然的。造反是有道理的,合逻辑的,任何一个文明国家都不能无视人民群众的正当权利。

  严:你们这一代人,和共和国一起成长,你们的丰富经历也是历史的见证,有这样一个还原的工作要做。但是对很多人来说,对那段历史没有直接的体验,不知道它的丰富性,不知道真相。什么是真相?真相存在吗,这一切都被打上了问号,而且甚至这一切都被当成了一种宏大叙事,被解构掉。但是你们是历史的见证者,你们经历了文革,所看到的各种各样的事情和主流叙述是不一样的,所以这个矛盾始终存在。

  曹:过去在这个宣传过程中我的感受也不是特别深刻,也不清楚它的真实含义,直到中国面临着向何处去的时候,这个问题才逐渐尖锐起来了,迫切起来了。如果不是这个原因,我也可能不会选择这个小说来做。它一直存在着,只不过我们不愿意去讲就是了,但是你现在搞得太过分了,特别在在网络上,一说就是文革余孽,唱什么歌都会联系到那个地方去,很恐惧。他们为什么会恐惧?因为那个时代是人民大众的狂欢日,是群众感觉到平等的时代。而自认为精英的人感觉难受了,不再是人上人了,处处要看群众的脸色,那确实不好受。

  严:小说关于文革提出了“民主课”这样的视角,和主流的“(精英)权力斗争”的视角很不一样。小说的题目紧紧扣联了当下社会的一个关键词,这是我看到小说的题目就立马看下去的动力。这部小说所体现的经验和认识的积累是怎么形成的?在创作的时候,有没有使您非常纠结的问题,还是一个水到渠成的过程?

  曹:我把顺序倒过来回答。首先这个小说展示的是个客观的历史过程,只要按时间顺序把文革的大事排一排,就可以清晰地看到因果关系和发展逻辑,我虽然写的是一座小城市,但大体上全国各地也差不多,大同小异。怎么派工作组,怎么抓反革命,怎么产生红卫兵和后来的造反派,军队怎么支左,怎么成立革委会等等。所以在事件的梳理上没有什么可纠结的,应该说是水到渠成。也是在基本事实这一点上,文革的控诉者们混淆了是非,隐瞒了部分过程,误导了今天的青年。有一种说法叫红卫兵“奉旨造反”,似乎红卫兵是个统一的组织,造反是一件很风光的事,不敢承认他们先有了对学生的迫害,后来才有了学生的造反。造反就意味着挑战权威,意味着政治风浪,对青年学生而言,压力还不尽然是学校的处境,还有家庭,和家庭来自历次政治运动的惨痛教训。谁也不是先知先觉,谁也不清楚历史会向哪个方向演变。一个人不是被逼急眼了,谁愿意去冒风险?谁不想过安稳日子?直到1966年底,(点击此处阅读下一页)

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