杨奎松、陈丹青等:民国是历史还是现实?

选择字号:   本文共阅读 7145 次 更新时间:2011-09-21 16:26:38

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张鸣 (进入专栏)   杨奎松 (进入专栏)   陈丹青    

  

  “历史是胜利者书写的”好像是颠扑不破的真理,但好在民国历史离我们还算近,鲜活、生动,当闸门打开后,出现了一股“民国热”,大有方兴未艾之势。同时, 民国留给我们的遗产和问题,分明还和当下对接。那时各色人等坦然率真那股劲、精神气,可能是当下最缺失的。9月11日上午理想国年度文化沙龙邀请到张鸣、小宝、杨照、杨奎松、马世芳、陈丹青等嘉宾,探讨“民国是历史还是现实?”的话题,主持人梁文道。以下为文字实录:

  梁文道:大家早上好,我叫梁文道,欢迎大家来到第二届理想国沙龙第二天早上的论坛。先要跟大家说一下,我们昨天这个沙龙太嫩了,人数又少,我指工作人员的人数少,所以出现很多不可预计的状况。昨天我知道有很多年轻朋友今天也在场,也是昨天都来过的。昨天大家排队很辛苦,找票很辛苦,很多人拿到票但是进不来,而且昨天天气也挺凉的,下雨。大家排队排了一千多人,排到隔壁公安局门口,情况不是很好。还好,群众情绪相当稳定,可见这真是一个和谐社会。我希望今天大家继续和谐,而且我要郑重的跟大家道歉,昨天的混乱,牺牲掉大家很多宝贵时间,各位的热情我们都不知道该怎么办才好,因为我们昨天晚上碰到一伙年轻人,住在青年的旅社里面,他们那伙人刚刚才认识没多久,昨晚已经在宿舍搞上了,包括有河南来的、上海来的、辽宁过来的,很多外地来的朋友没有办法进来,我们真的觉得很不好,所以我们明年一定会改善,希望能够解决掉今年出现的这些问题,如果明年还有的话。无论如何我们开始今天早上这场沙龙。

  我们的大主题是打开,我们今天早上的这场要谈的问题是关于民国的问题。为什么讲民国?最主要的理由,今年是辛亥革命百年,各地都有很多纪念辛亥革命的活动,种种的文艺座谈什么都有。同时最近两三年我又注意到出现一种很奇怪的民国热。热到什么程度?拿我比较熟悉的地方,广州的中山大学,他们今年的毕业礼上面有一些同学穿回一种他们想象中的民国学生的服装,就是这个女孩,穿着一袭旗袍,但是是比较朴素的。昨天资中筠老师跟我们讲,他们当年民国女孩穿的旗袍,开叉是不准高过膝盖以上,各位在电影看到开到这里都是妓女或者性工作者。为什么现在忽然有这样一股民国热?民国到底是已经过去的东西,所以我们可以怀旧,越怀旧它越美丽,越怀旧越浪漫所以变成浪潮?还是说这个现实是千疮百孔,有很多腐朽不堪的事情,甚至有人说台湾开放自由行给大家,有人说终于可以去到民国的土地。没错,人家还叫中华民国,但是这个民国是不是以前我们所认知的那个民国?这是不是现实中的民国?这会牵连到很多历史的、文化的跟政治的问题,于是我们今天请来几位嘉宾,让大家一起来跟他们分享一下他们的看法跟见解。

  第一位嘉宾是人民大学的张鸣老师;第二位是来自上海的小宝;第三位是来自台北的著名时事评论家、作家杨照先生;第四位是现在在上海华东师范大学的杨奎松先生;第五位是著名的台湾乐评人以及电台DJ马世芳先生;最后一位是陈丹青先生。

  首先有请张鸣先生。

  张鸣:今天的主题叫民国是历史还是现实。我的看法民国肯定是历史的,但它也是现实的。民国是很破烂的国度,没有这么多的GDP,有人抽大烟,也有人种大烟。但是民国有一点东西是现在没有的,就是民国有自由。自从陈丹青先生制造了一个词叫做“民国范儿”,这个民国范儿很流行,刚才文道讲有些同学穿着旗袍认为民国范。其实民国范指什么我也不知道,但是有点意思,就是那种牛烘烘的劲,尤其是文化人,他们可以自己办报纸,他们可以自己办出版社,他们可以上街游行。虽然在国民党时期少一点,但还是有。文人、媒体人可以骂领导人。到了国民党时期,还有人说宋子文这样的人非走不可。宋子文是谁?当时的行政院长,现在叫总理。现在没有人敢这么说话,那个时候宋子文真走了。所以那个时候的宋子文和傅斯年都是很有民国范的。现在很多的人怀念民国,其实背后就是怀念自由,我们要有这份自由,(所以)我们才怀念那时候的生活,那个时候的种种。当然,我们不可能回到那个时候,中国也不可能再那样,中国当时处于很弱很受欺负的状态走过来的,民国是走在那个过程中。种种的不好,其实民国也有在国家独立和人民自由方面也有很多不错的方面,中国人真正站起来摆脱不平等条约的束缚不是在1949年10月1日,在二战胜利之后这些东西全都没有了,严格说在1943年就没有了。民国还是很值得纪念的一段历史,更值得纪念的历史它毕竟是一个共和国,民国,我们叫中华人民共和国,那边叫中华民国,但是他们多少有点像民国,它毕竟有国会选举,有人正儿八经的投票,但是今天我们的共和国,到迄今为止我作为50多岁的人,还没有见过选票。这就是为什么我们这么怀念民国,不仅仅是历史,可能我们着眼的是未来。谢谢大家。

  梁文道:下面有请上海来的小宝。

  小宝:我不在大学,也不在任何研究机关,就是自己喜欢胡说,民国也是我特别喜欢的题目,所以我也经常看这方面的故事。文道说这个题目我还不是特别理解,但是我知道他让我们说的主要的是关于民国的事情。按照我的看法,49年之前,我觉得以后台湾的民国和49年之前的民国还是有非常不一样的地方。49年前的民国,从辛亥开始到49年,我的看法是历史上的过往时期,清政府灭亡以后,用胡兰成的话来讲那时候叫做王气渐销,兵气渐涨,最后收于霸道。民国的三民主义的民生,民生搞的非常糟糕,他们国家建设也有很多问题,他的军队也不是特别会打仗。除了这些不高兴的事情我还是想说高兴的事情,民国最令人高兴的事情,我现在最喜欢民国的就是有那些灿若群星的各种各样的文化人,我们现在来看他们每个都比我们高尚非常多,他们有良心,有尊严,而且他们的人格非常完整,而且他们在文化界、学术界、艺术界、文学界,包括在自然科学界,像胡适、鲁迅,包括像张爱玲,胡兰成写她的标题就叫《民国女子》。我们现在有很多出版物,这几年成果非常多,但是我觉得还是有很多人现在在忽视,有些思想的东西被忽视。有一个思想东西我非常感兴趣,辜鸿铭,他生在南洋,学在西洋,等他西洋学成以后回中国的时候才开始真正接触中国文化,而且这人长期在历史上被我们丑化,丑化为一个小丑,一直留着辫子,喜欢讨小老婆,对女人也有歧视性的爱怜。但其实他对中国的文化有非常深刻的想法,他写过一本书叫《春秋大义》,里面讲的非常好,他当时觉得中国文明是世界最好的,中国的良民比世界其它国家良民好,他列举很多优点,他认为这种优点,在皇权之下中国是最好的良民,但是离开皇权,他最讨厌暴民,他认为欧美那些民主国家也是暴民,但是最极端的暴民他认为是苏联,而且他在二十年代的时候预言中国皇权取消以后最后发展的必然结果就是苏俄式的暴力。我们把他那些价值判断的东西拿开,起码从预言性来讲,他是讲的非常准。这也是值得我们认真对待的,民国有非常多这样的人。

  胡兰成也是一个可以研究的人,胡兰成作为张爱玲的陪衬反复被人提起,但是他是民国时代江湖学术的代表人物,他有非常有意思的想法和讲法,他对女权非常推崇,张爱玲对他后来是致死都没有原谅他,但是他在文章里面对中国女人学问上的赞颂是我从来没看到过的。胡兰成对中国的礼乐制度有他自己独特的阐发,现在来看也是非常有价值的。这些是被忽略的。

  而且还有些人完全不提也非常可惜,作为一个文化现象来讲。就是所谓的汉奸文人,汪精卫政权里面基本都是文化人,而且这些文化人都是非常厉害的,像汪政权的监察院长,包括满洲国的郑孝胥他们都是民国传统文化的中坚人物,而且这些人在抗战之前所谓京派海派的争论,像梁文斯诗写的非常好,他后来的女婿把那些东西都继承下去。《古今》在民国时代卖的非常有特点的杂志,主要的撰稿人都是那些所谓的汉奸。中国的文人经常喜欢说空话、大话、漂亮话,但是他们手里没什么权,口袋里也没什么钱,但是汉奸文人他们当时位居高官,特殊的历史机遇让他们成为非常有权,也非常有钱,甚至有很多人开银行、报馆,收入非常好,虽然他们对当时的汉奸行为有自己的解释,但是良心上还是有压迫或者内疚的时候,所以他们写的文章和传统中国文人的文化非常不一样,中国文人历来喜欢的空头价值,在他们文章里面非常少看到。所以《古今》是非常值得研究的杂志。这批人也是在研究民国的时候要加以关注的人。

  现在我们生活中的各类人在民国都能找到源头,我们现在有非常多的爱国愤青,当年民国也有。当年浙江有一个愤青,他是一个小作坊做绸缎的,当时地下乐队,他在杭州有非常多的朋友,1908年原来浙江籍的军机大臣王文韶死掉了,他们有一个三百多人的出丧队伍,浙江这个青年跟他的朋友在这个队伍里面,走过一个日本人聚居区,他把日本小孩叫来,他手下的朋友马上打那些日本人,日本人打不过他们就逃回去,最后游行结束以后,他又召集了工人,大概几百人冲过去,看到店就砸,看到人就打,后来这件事情外交干涉,他的一个朋友因为这件事情被当时的官府抓起来,在杭州的大街上,在一个桥头带枷一个人,当时由此抵制日货,日本人觉得呆不下去,全部撤走。这些人非常像砸日本餐馆那些愤青,而且如果当时他死人们会觉得他非常伟大,后来这个人来到上海,他一直到抗战的时候他是三大行里面唯一落水的,他想光宗耀祖回家当浙江省书记,最后被蒋介石特务给制裁了。我觉得那种暴力型的爱国愤青,当愤青和当汉奸也就隔了一张纸。

  梁文道:下面有请台湾的杨照先生,今年是他们中华民国一百年。

  杨照:大家好,我是杨照,把我放在小宝后面,让我更清楚感觉到我来到这里的身份,我是一个民国遗物。大家都知道小宝叫宝爷,我叫不出这个称号,因为我辈分比他高。刚才他讲胡兰成,感觉胡兰成离我们好遥远,我是见过胡兰成的,我认识的朋友里面都知道,像朱天文、朱天心他们当时就叫胡爷爷。我在朱老师家里看到胡兰成,胡爷爷我叫不出口,我叫胡老师。他当时在台湾的一本书叫《中国文明史话》,一本口述的书,我是听着录音机把这个书稿的第一稿一个字一个字记下来。但是胡兰成对我来讲他不是历史人物,是我记得的,所以这件事情上我要占小宝便宜,他要叫我杨爷。

  我感觉是民国遗物是因为这里叫民国热,因此也对我经历的事情有一个新的整理。今年对我个人来讲非常特别,三十年前,就是这个时候,我考上台大历史系。我的年纪、我的身份今天回头想,刚刚好还能够来得及知道一些跟民国有关系,或者是49年之前的民国有关系的事。我印象很深刻的是到了台大历史系,还没有开始上课,我们先听了很多传说,那些传说学长们都用哪种“对不起这种课你们上不到的”那种口气跟我们讲话,让我们很遗憾。比如他们跟我们讲,说你们现在上不到沈刚伯老师的课,于是他讲堂课给你听,你会听得心身荡漾。比如沈老师开的课希腊史,沈老师先在黑板上写“BC499”,开场第一句话说:“公元前499年波斯大军远征侵略希腊打了一场大战争,战争打起来改变了希腊人的历史,就像国共内战改变了中国人的历史一样。”然后开始讲长春围城,接下来讲锦州,接下来讲徐州会战,精彩的不得了。两个小时的课结束了,沈老师回过头来把BC499擦掉,后来希腊人打赢了这场战役,我们下课了。因为当时国共内战在台湾完全禁忌的话题,他们只有在沈老师的课程里面才能够听到完全不一样的国共内战的描述。学长又我们说:“很可惜,你们上不到杨云萍老师的课,杨云萍老师的课很精彩,杨老师每一年都开明史课,从9月开始上,上到第二年6月朱元璋还在当和尚。”为什么明史都快讲完了朱元璋还在当和尚?杨老师讲:“我们如果不了解朱元璋怎么把蒙古人赶走,我们怎么讲明史?如果不把蒙古人统治中国出什么问题讲清楚,怎么讲蒙古人被赶走?”后来我问学长一个问题,我说杨老师为什么不干脆开元史课。但问出来就知道是个笨问题,因为杨老师如果教元史的话,6月份成吉思汗还在草原上。学长又跟我说:“可惜了,你们上不到方东美老师的课。”方老师每次上课一定排早上9点钟到中午12点的课。来的时候跟搬家一样,一个大的袋子,里面装满了书,手上还抱着一堆书,方老师10点钟进到课堂把书放到讲桌子就要开始谈。方老师不管开什么课,学长们都喜欢,因为他开始讲伯拉图,接下来就会讲到圣托马斯,从禅宗会讲到华严……总有趣的地方是他每次带这么多书来,他学识很渊博会讲很多东西,他要讲的东西太多,每次12点钟下课,钟响方老师完全不管,他一定到12点50分下课。在三个小时当中他一本书也没有翻开,然后再把所有的书抱走。

  这是我当年听到的传奇,(点击此处阅读下一页)

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