张千帆 何兵 斯伟江 童之伟:“重庆模式”与中国司法改革的前景

——宪政讲坛之三
选择字号:   本文共阅读 4941 次 更新时间:2011-06-26 18:03:52

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  时间:2011年6月10日(星期五)晚上7:00

  地点:北京大学法学院凯原楼报告厅

  主讲人:童之伟教授,《法学》月刊主编,中国宪法学会副会长,华东政法大学法学院教授

  评论人:何兵,中国政法大学教授、法学院副院长

  斯伟江,著名律师、大邦律师事务所合伙人

  主持人:张千帆,北京大学法学院教授

  

  张千帆:欢迎来到讲坛第三期,我知道同学们都在忙着复习考试,所以赶着给大家举办这个学期最后一次讲座。大家也许知道,如果不出意外的话,李庄明天就出来了,李庄案前后命运跌宕起伏,这个案件可能到此结束了,但是它已经成为我们法治的一个标志。甚至有的律师把李庄案第二次撤诉比喻为法治中国甚至是人类良知的一次“胜利“。李庄案结束了,但是它带出所谓的“重庆模式”还在轰轰烈烈的进行着。对于“重庆模式”,各方见仁见智。重庆人民似乎高兴得很,但是其他地方尤其是法学界、律师界对它颇有微词。“重庆模式”是否能构成一个模式?是否可能成为一个可持续的模式?它的利弊究竟如何?它对我们中国的法治会带来什么样的影响?中国司法改革进行十多年,今后究竟这个路会怎么走?今天我们请到三位嘉宾来跟我们一起探讨这个问题。

  很不巧的是,今天我们的主讲人临时缺席,我希望是暂时缺席。童之伟教授因为在上海遇到暴雨,天气原因飞机误点,我们希望他能够在我们讲座结束之前赶到,跟大家见面。非常抱歉,这实在是属于不可抗力。

  但是我们其他两位嘉宾也同样出色,一位是大家都应该很熟悉的中国政法大学法学院教授、副院长何兵教授。何教授近年来对于司法改革很有研究,我们的观点立场不一定百分之百吻合,也曾经在一起交流过、过过招。我不知道李庄案过后,他的观点是否有所改变,所以今天也非常盼望听到他的高见。

  另一位是中国的著名律师——可能现在是中国最著名的律师,上海大邦律师事务所合伙人,华东政法学院的兼职教授,斯伟江律师。大家都知道,斯律师是李庄案二审辩护人,为李庄案的成功撤诉立下了汗马功劳。大家可能在网上看到,他写的辩护词非常精彩。

  下面就有请何兵教授给我们做讲座。

  

  何兵:大家晚上好,本来我是来做评论人,是打酱油来的,但报告人没来,我就变成卖酱油的。今天的题目是“重庆模式与司法改革”,这个题目非常好,我们说“重庆模式”,主要应该讨论他的重庆政治改革模式,因为经济模式和司法改革没有太大关系.重庆否认自己有什么模式,但是重庆的“做法”或者说“搞法“我们确实很关切。李庄案中大家挺身而出也好,振臂一呼也好,都从不同角度出来说话。李庄案在一定意义上,是一种人治和法治的公决,相当于当年“七君子”案。他涉及到这个国家,到底要走什么样的路线?

  “重庆模式”按照他们的话说一个“唱红“、一个“打黑”,一个“扫黄”,“颜色治国”。唱红就是让大家唱红色革命传统歌曲或新近创作的歌典。治国和唱歌有什么关系?我们历来强调治理一个国家,不能靠一种手段,要多管齐下,法治是一个方法,德治、乐治、礼治都是方法,所以治国和唱歌,还有一点历史渊源。

  重庆要求唱红歌,叫革命歌曲,我带来一本书叫《革命歌曲大家唱》,1964年版本。到底什么是革命歌曲?我拿了这本书一查。革命歌曲第一首是《国际歌》,我估计红歌会一般不会唱这个。最后一首叫做“发抖吧!暴君”:“看天上一片昏黑,风暴在猛烈地吹,看天上一片昏黑,风暴在猛烈地吹,但太阳就在云后,发抖吧暴君,自由万岁!发抖吧暴君,自由啊万万岁!”

  这是真正的革命歌曲。真正的革命歌曲有几个特征。第一,他宣扬一种仇恨,这是一定的。因为只有宣扬一种仇恨,你才能产生革命的热情,所以歌词第一句“看天上一片昏黑”。革命再一个特点就是“暴力”——“风暴在猛烈的吹”!革命的底色就是基于仇恨,基于暴力,在短时间之内改变世界。这是革命歌典的底子。现在到处唱革命歌曲,包括我们政法大学也在唱革命歌曲。他们其实在瞎唱,唱的不是真正的红歌。唱的是什么呢?人大的张鸣说是“粉歌”。革命歌曲里,有一些歌唱祖国的山河,这是哪个国家都有的。再有有一些是颂歌,历史上有颂圣的歌典,“毛主席啊,我们无比热爱”等等。。

  古人认为,不同的音乐产生不同的效果。不是什么音乐都能唱的。国家指导人民唱歌,首先要选好唱好。《论语》里说“兴于诗、立于礼,成于乐”。古人认为,音乐选得不好,能把国家唱没了,这是古代的乐治理念一部分。诗歌《夜泊秦淮》说:“商女不知亡国恨,隔江尤唱后庭花”。据说《后庭花》是衰歌,国家就是因为唱这歌,被唱没了。其实宗教也强调音乐的教化作用。教会里都有唱诗班,教育人的心灵。所以唱歌与治国,不能简单说一点关系没有。但是宗教歌典有一个特点,强调“爱”,强调爱的奉献,强调感恩,这是它的主旋律。大家看纳粹歌曲,以战争为歌颂对象,歌颂暴力。

  文革的时候还打击唱黑歌。我们刚才说黄歌和红歌。还有一种歌叫做黑歌,是知青唱的歌。知青到了乡下,没几天想家,想妈妈,就唱起了“黑歌”,比如“留恋南京”什么的。红歌有“工农兵联合起来”、“当兵就要当红军”、“红色娘子军”、“草原上的红卫兵见到毛主席”、“大海航行靠舵手”、“爹亲娘亲不如毛主席亲”等等,这就是红歌。再如“工人阶级必须领导一切”。

  现在武汉的洒水车也唱红歌,到了工厂,就放工人的歌。现在到处唱红。江西红歌进食堂、红歌进监所。四川在监狱里面,让犯人搞唱红歌,唱“团结就是力量”!你看了照片会喷的。你说,让犯人唱“团结就是力量”,他不是越唱越来劲?

  唱红歌成本有多大,大家算一算。按照重庆的官方说法,红歌传唱10.4万场,参加人8000万,一场杂费1500,10.4万场就是2.1个亿。参加人次8000万,一次算误工费路费算30元,就是24亿,还要补助重庆卫视1.5个亿,加起来27.6个亿,这是最基本费用。一般单位组织唱红,还得补贴。唱完红歌还要吃顿红饭什么的。

  大家看,现在创作的红歌《我要去延安》:“风清清、天蓝蓝,我要去延安,先登宝塔山,再看南泥湾,我要去延安。先听安塞鼓,再看山丹丹,我要去延安,先去杨家岭,再看青枣园,我要去延安,先喝羊杂汤,再吃黄米饭,我要去延安。”你说,这什么革命歌曲?这是腐败歌曲,这是非常小资的生活,听完了、看完了,还要喝羊杂汤,还要吃黄米饭。所以,唱红关键不在于你唱什么,关键是,我要你唱什么,你就得什么。如果你真去延安,会发现,那个地方天是灰的,延河没水了,根本不存在水蓝蓝、天蓝蓝,你去后会很失望的。这就是我们的学生在唱的红歌。

  这反映什么问题呢?当下中国旧的信仰已经破了,新的信仰没有建立,所以如何整合国家的意识形态体系,执政党比较困惑,试图通过回复革命传统来整合。而在互联网时代这根本不可能。互联网最基本特点是真相曝露,一切以事实为前提。在没有互联网的时代,“风清清,天蓝蓝,我要去延安”,唱了就神往了,想象很美。但现在一坐飞机就去了。去那儿一看,宝塔有点斜,周围的房子很高大,宝塔不好看。

  有人说李庄的审判叫“法律的春天”,我把叫做“春天的故事”。重庆打黑,第一次我在央视说,坚决支持重庆打黑。黑社会在在政法系统。因为黑社会一定要软化合法暴力机构,从而才能为所欲为。到了李庄案,央视又把我请去了。我是个做律师的,有一个特点就是反应比较快。中央电视台做节目有个特点,就是上台之前只告诉你,有这么个事,你去说说。现在再看片。那天上去一坐,先看到放小片。看看我觉得不对劲。犯人说,李庄给我眨眨眼,我猜,他让我做伪证。我当时觉得出问题了。人家眨眼,是生理现象,怎么能说是暗示你?央视的主持人,是很有水平的。上台之前跟我说,何老师今天稳着一点。我说我知道,在你这儿,不可能不稳,这是必须的。所以我很稳。我的结论是这样:根据目前的证据,我不能断定李庄犯有伪证罪。那是留了一个口子的,如果你有新证据,另当别论。结果第二天看重庆华龙网大量网文批何某:何某人是有钱人的狗腿子……。李庄是有钱人,你帮有钱人说话就是错误。文章不讨论其他的东西。我以前就听说有五毛,李庄案子让我见证了五毛。他们在帖子上骂,我不高兴。结果到贺卫方博客上一看,骂他和骂我的一模一样,连标点符号都一样!打黑任何时候都是必须的,应当支持的,但黑打不行,打压批评意见更不行。后来我反思,重订为什么出现这些问题?主要是运动治国思路。大家想,我们有《刑事诉讼法》。依法一个检察院一个如果只能办五百起案子,今年忽然要求办两千起,而《诉讼法》不会因它而修改。公检法一定面临怎么样在短时间立案结案的问题。本来要五天才能搞清楚的事,必须在两天之内搞定,法外手段就出来了。

  现在想通过唱红来解决干部思想作风问题,我不大相信。你发现李庄案,公安办错了。公安唱红歌唱得那么火,竟然把案子办错了!花那么多时间唱红,不如花点时间学法。这是我一个结论。

  第二点,还是刚才说的只打黑不行,要防止运动化。至于说重庆的司法改革,我觉得好像并没有什么创新的东西,而且通过这个审判以后更发现问题。刚才张老师说很想知道,我通过李庄案对自己司法民主化观点,有没有修正,我跟张老师包括贺老师在司法改革的方向上有分歧。他们认为司法要职业化,我认为法官要职业化,但是司法要人民化。通过李庄案,我更坚定我的想法了,你看一看,当重庆的事一出来,职业法官和检察官,哪一个能顶得住的?你怎么能指望司法共同体,抵抗那么大的官僚共同体?目前司法改革出现问题,根本就不是何某人所说的司法人民化导致的,而是司法政治化。

  在某一次内部会上,我跟有关问题直接说了。“三个至上”是非常不谨慎的口号。中央提三个至上,他们心里以为党的事业至上,党的中央事业跟党的地方事业是一致的。他没有注意到,中央事业是中央事业,地方事业是地方事业。地方党委会以党的地方事业来否曲党的中央事业和国家法律。重庆打黑过程中的司法表现说明什么?说明中国的司法改革,走司法职业化没戏。一定要走法官职业化和司法人民化。我跟大家讲,如果只有一批职业法官搞司法改革,一点戏没有。什么是司法改革的真正动力和来源?人民。人民才是推动历史的真正动力。做大做实人民陪审制,做实司法民主。大家想,现在的司法是民主的吗?我个人觉得,党应当调整司法改革的思路这是最主要的。我就先讲这么一点。谢谢大家!

  

  张千帆:感谢何兵教授给我们做的精彩讲演,听何教授的讲演一般都是视觉和听觉双重享受,而且大家要知道何兵教授今天是带伤上阵,他把腰给扭了,但还是到我们这儿来跟我们做交流,非常不容易。不过我觉得你讲司法职业化的路“没戏”这个结论还是太快了一点,可能没有足够时间展开。何教授一直是主张司法的人民化,其实我们早先在一起切磋的时候我也说过,我们的目标未必有冲突;何教授并不反对法官职业化,如果说司法人民化就是指陪审团制度,我认为也是可以的,只不过陪审团这个东西很复杂,不一定符合当今中国“国情”。就在你讲的时候,我脑子里面闪过一个问题:如果在中国搞所谓司法人民化,比如说在李庄案搞一个陪审团,弄六个人、九个人或十二个人来审判李庄,会是什么结果?在我们中国目前的条件下面,可不可行?这几个人到底是谁?全部是重庆人民吗?在目前这种格局下面,让重庆人民审判李庄,审判北京的律师,北京人民能信任他们吗?我想这是一个需要思考的问题,何教授也可以在我们结束之前作出回应。

  据我来看,这跟我当时的预言完全是一样,重庆就是一个例子。我们当时在燕山大讲堂切磋的时候还没有李庄案,还没有重庆模式,我当时就是说所谓的司法民主化、司法大众化是一个伪命题,我还是主张这个立场,看重庆唱红打黑搞的轰轰烈烈的,是不是很草根?从某种意义上有点民粹?但是这个跟何教授所说司法人民化一点关系没有,人民至多是个工具或玩偶。在我看来,在我们可见的将来,司法人民化才“没戏”,根本不可能。当然,司法职业化这条路也不容易走,但是可能比司法人民化还是容易一点。

  我的闲话到此为止,下面有请斯伟江律师。

  

  斯伟江:很荣幸,我也是很久没有出现在这种场合了,我记得我是去年3月份回国,上海某著名法学院他们请我去做个讲座,结果讲座贴出去第二天就给我打电话说斯律师你怎么那么敏感,说有人来找了,你明天能不能讲得稍微保守一点,我说没问题,我一向说的很保守,再过一天说斯律师看来这个讲座只能推迟了,我说推迟到什么时候?回答是“无限期推迟吧!”

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