2006年2月11日,笔者访问了王元化先生。那时先生因身体欠佳，早已甚少见客。在吴中杰先生的热情引荐下，王元化先生还是爽快地答应了。
事后，笔者根据录音整理出了访谈稿，并请采访时一直在座的吴中杰教授作了校改。可惜因种种原因，该稿最终未能发表。今闻先生驾鹤西归，特披露此文，以志怀念。
早年生涯
1938年，18岁的王元化加入中国共产党，在江苏文委孙冶方、顾准等人领导下工作
你是在清华园长大的，又生在一个信奉基督教的家庭，为什么在十几岁的时候就热情地投身革命？
萧伯纳讲过这样的话：一个人在20岁时不左倾，就是没有出息的青年；如果他到25岁以后还是这样，也是没有出息的。上个世纪30年代是一个左倾的时代，大批知识分子向左转，像罗曼·罗兰、鲁迅。萧伯纳是被列宁批评过的，也往左转。那时候我们在北平耳濡目染，觉得日本人的统治恶劣极了。我们从小就觉得这个国家是被另外一个国家所凌辱的，被如狼似虎地压迫。我当时在清华园里，家里不愁吃，不愁穿，但是我出了清华园，到城里来，触目所见都是这类的现象。当时张学良在东北实行不抵抗政策。
当时广西大学校长马君武还写诗讽刺张学良。
“赵四风流朱五狂，翩翩蝴蝶正当行。温柔乡是英雄冢，那管东师入沈阳。”“告急军书夜半来，开场弦管又相催。沈阳已陷休回顾，更抱佳人舞几回。”
我们那时候读了这些诗都觉得非常沉痛。一二九运动的时候，别人觉得我是一个从来不问政治的人。我要求去参加学生自治会，我说你们要开会到我家里来，我家里很宽敞。这完全是一个时代的气氛。那时候像我们这一代的人，在党内会变成两种，一种是经过所谓延安整风，思想真正改造好了，一种就是到老了还是理想主义者。
入党时你和孙冶方、顾准这样的思想家、学问家在一起工作？
这是很特殊的。这就是一个个案的问题，不能成一个典型，任何地方都很难找到的。我入党时，孙冶方是书记，顾准是副书记。我是吸取地下党文委的奶汁长大的，我那时才十几岁，娃娃嘛。他们做人行事的习惯，无形当中感染给我，印象很深。那种党内的生活氛围使我非常怀念，但是后来这些人几乎全军覆灭（笑）。
当时党内他们叫我“小孩”。我在很年轻的时候写了一些文章，年轻人的骄傲自满就出来了，觉得自己很了不得。他们也可以用这个字——这个字其实是不好的字——“整”了我一下，老不给我发表文章，说你的文字没过关，里面教条的东西很多。我当时气得不得了，又没有办法。我那时候也是一个很“左”的人，受苏联理论的影响，以为那就是马克思主义。我很苦闷，有差不多两年时间。后来上海的环境也变化了，好几年之后，他们看我的东西，说有点脱胎换骨了。所以我觉得对年轻人严格要求没什么坏处。
后来我在上海当地下党文委书记直到抗战胜利，那时上海文委的领导是刚从延安回来的一个老同志，他是经过延安整风和“三整三查”的，首先就点了我的名，我还不懂是怎么回事。开小组会，让我下面的人来揭发我、批判我。我是对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》提了一点意见，我说怎么“政治标准第一，艺术标准第二”，这跟日本的理论很接近，已经被批判了的，这明明不对嘛。我想不通，不大懂。他们觉得我的思想不纯，那时候是不能提一点怀疑的。把我撤掉以后，我到大学教书，在那里，我不得不很好地用功。
潜研《文心雕龙》
1946年至1948年，王元化在国立北平铁道管理学院讲教授国文。《文心雕龙创作论》中的某些观点即萌生于讲台之上。
你何以对《文心雕龙》有这么大兴趣，用数十年的时间埋头研究？
我那时总要有个职业，就到学校去教书，只能教国文之类，我的基础又很差，有时备课备到夜里一点多钟。我很年轻，学生很看不起，觉得我的年龄跟他们差不多，能比他们懂得多多少。我心里也很慌，讲话都有点发抖，吃了很多苦头。教书不得不读书，我当时就看了《文心雕龙》，看不懂。
后来我看鲁迅，鲁迅的东西我很熟，我忽然看到鲁迅的《摩罗诗力说》有五次提到《文心雕龙》，我非常佩服。《文心雕龙》有一篇《辨骚篇》，讲屈原的《离骚》，刘勰认为后世模仿《离骚》的作家可分为四类：“才高者菀其鸿裁，中巧者猎其艳辞，吟讽者衔其山川，童蒙者拾其香草。”鲁迅说屈原的后世模仿者“皆着意外形，不涉内质，孤伟自死，社会依然，四语之中，函深哀焉”。他怎么可以看出这么深刻的道理，我怎么一窍都不通，这句话里怎么有“深哀”——深深的哀痛在里边呢？他是为了挽救社会而讲的这些话。才高者是用屈原的体裁去模仿他的，真正对他思想内在的东西一点没有理解。他说刘勰讲这四句话时，有一种深深的哀痛在里边。我那时候以为像鲁迅说的那样：中国古书滚他娘的，丢到茅厕里就算了。后来我觉得不对了。
我母亲对我教育很多，在孤岛时期她曾请任铭善先生教我学《庄子》、《说文解字》、《世说新语》。那时没心思读啦，我已经加入共产党了。我母亲叫我读，但我没有好好读。后来我请汪公岩老先生教我《文心雕龙》、《楚辞》、《文选》，他是教过宣统的，他涉及到的古书，我一窍不通。他讲，你不懂这些东西，中国文化没有法子懂。那么，这样我才转过头来，重新研究中国传统的东西。
探求法家之源
从1975年起，王元化开始写作长篇论文 《韩非论稿》（后改题为《韩非论》）。当时的流行看法是，韩非是集法家之大成的人物。对此，王元化是有疑问的，他发现，韩非凭法、术、势所建立的太平盛世，是一个阴森森的社会。1977年6月，王元化撰成长篇论文 《龚自珍思想笔谈》（后改题为《龚自珍论》），此前，龚自珍被尊为法家，王元化不能容忍政治强加于学术的虚伪，力求还历史本源
你写《韩非论》的时候，“文革”还没有结束，那时候怎么会有那么些独立的见解？
在1955年之后，我被隔离审查，开头不许读书，我神经都发病了，后来可以看书，读大量的书，那时候读黑格尔，真是一窍不通，这反倒有好处。我的老师讲“韦编三绝”，的确有道理。写《韩非论》的时候，我说我不懂，其实很懂。后来我写出来，朋友偷偷地跟我讲，你还拿给人看，还不快收起来，这是要杀头的！
《龚自珍论》这篇有一个观点我不太同意：你谈到龚自珍“名士风流”是他的缺点。
我爱人的哥哥满涛也批评我这个观点，他那时候讲，《十日谈》里就有很多涉及到性的问题，龚自珍只是表示一种文人雅事。你看我们五四的时候，刘半农写文章还要红袖添香夜读书，陈独秀还去逛八大胡同。我是受基督教的影响，所以我在某些地方好像比较保守的，对性解放我是不太赞同的。我觉得没有伤害龚自珍的整个精神。《龚自珍全集》我读了很多遍，坦白讲，有一些我也不一定能读懂。这个人的思想、文字都是很复杂的东西，很难懂。他喜欢用很怪癖的古字。我也找一些注释。那个时代的读书人，很难讲的。
龚自珍是一个 “但开风气不为师”的人物。
他的学问是可以为师的。但是章太炎批评他好像说梦话一样，文章狗屁不通的。鲁迅也从来不提龚自珍的，受章太炎影响。我觉得很奇怪，这是他们的前辈，他是最早的讽刺家。他的一些文章一定是很犀利的杂文，我怀疑魏源都删过了。他所讲的话毫无顾忌，我也觉得很奇怪。他的诗句“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋。田横五百人安在，难道归来尽列侯？”他们那一代人的思想的确是很犀利的，我喜欢龚自珍远远比喜欢康有为的东西多，康有为的东西我不喜欢。
说胡风，道周扬
“十二大”之后，王元化被任命为上海市委宣传部长。在“清除精神污染”运动中，王元化向上海市委提出不要重复过去运动的方式，不要人人表态，也不要去剪披肩发等，得到汪道涵等人的支持
你提出“和而不同，群而不党”，我想应该是有切肤之痛，这样的观点是你几十年来自身经历的一个非常痛心的反思。
你说得对。中国所谓的宗派思想是很厉害，所以我说“和而不同、群而不党”。东北有一个学者，他研究中国的帮派，我说你应该把帮派的历史根源、社会根源进行理性的挖掘，不是反对就完了。为什么它贯穿在我们思想的血脉里面？在胡风事件的时候，周扬有宗派思想，胡风的宗派思想也很厉害，当然胡风是一个弱势者、被压者，很值得同情，我自己甚至为这吃了大苦。但是要承认胡风是有很多缺点的，贾植芳先生曾经讲过，胡风要是做了周扬，比周扬还要周扬（笑）。他不仅要执行毛泽东的意见，还要加上自己的情绪化的东西。当然大家都会同情一个受迫害、受污辱的人。但是如果我们跳过这个历史本身感情的激浪当中，用理性的眼光来总结这段历史，我觉得确实是要“和而不同，群而不党”。有人讲，王元化也不一定读了很多书，他的思想往往是跟他的切身经历，跟他的遭遇联系起来的，我觉得这是“知我者也”。我没有什么太了不得的学问，读书也很有限，我希望能对我的经历有一点历史性的总结。如果说我的话还有一点真实性，能够使人产生一点共鸣的话，那都是因为经过我的经验，甚至有些痛苦的背景得来的。
重评胡适与鲁迅
1980年代后，王元化的思考重心，就已超出纯文学、纯理论了。他关心文化史、思想史上的重要现象，对鲁迅和胡适等五四时期重要的思想人物，王元化在近年又有新的思考。
我以为要论20世纪中国文化史和思想史的话，少不了要谈鲁迅和胡适两个人。
你怎么看鲁迅和胡适？
我年轻时也是鲁迅的崇拜者。从北平卢沟桥事件，“七七”抗战爆发后我逃难出来，眼镜钢笔都不能带，书更不必提，但我还是偷偷地带了两本《海上述林》，还有一张我按照鲁迅的照片画的像。鲁迅当然是很伟大的，20世纪能够传下去的人恐怕也不多，鲁迅一定可以传，但是我们应该实事求是地讲，鲁迅有一个很曲折的道路，这也是一个事实。从对鲁迅带有浓厚崇拜色彩冷静下来，对我们认识鲁迅、尊重鲁迅有好处。我觉得他在《二心集》、《三闲集》之后，一直到《且介亭杂文》，他的作品好的就不太多了，晚年又出现一些重现他思想光芒的东西，可惜没过多久就去世了。
胡适当然也是很伟大的。海湾战争以后，我到哈佛大学去参加一个会，和胡绳、余英时讨论起胡适来，一个说胡适的思想学术很好，但是为人上面很差；一个说胡适为人是很好的，但是学术上没有太多可传的。我同意后者的意见。从五四以来，胡适对自己的批评，我觉得比较冷静。他也是很重身后名的。举几个例子，他写信是留底稿的，他的日记，是很重要的文献资料，对中国现代的思想史、文化史很有参考的价值。赵元任先生是我的父执辈，说过一句话：“胡适的日记是写给别人看，我的日记是写给自己看的。”赵元任先生的日记最近也要出，他的日记有很多符号、音符、拼音文字，有很多只有他自己懂得的记号。这说明胡适对他身后的东西很重视。他有一句引用龚自珍的话：“但开风气不为师。”他的确是开风气，比如他的《中国哲学史》上卷，那是第一次用西方的方法、观点来写中国的哲学史。当时很受推崇，像蔡元培先生就很推崇，但是而今安在呢？他研究《红楼梦》，写了许多文章，但是他在跟苏雪林谈话时说,他虽然写过这么多字，但认为《红楼梦》还不如《海上花列传》。他对文学艺术的鉴赏方面有些问题，当然不能从一个孤证来论断。他在日记里谈到《哈姆雷特》、《奥赛罗》，觉得那是很蹩脚的剧本。他没看懂。胡适在学术上推崇崔东壁，主张疑古派。崔东壁的遗著甚多，顾颉刚用了十年的时间才把他的著作整理出来。其实是没有太大道理的，崔东壁就是受了日本的影响，有一种怀疑的精神。胡适大胆地怀疑，小心地求证，他是受到杜威或者美国百科全书的影响。顾颉刚以为除了《诗经》以外，什么《左传》、《尚书》都是伪作，结果这么多年来经过挖掘，证明都不是伪书。疑古的观点统治了古史研究几乎二十多年。我在学术上很多地方不同意胡适，他站不住。但是从他的人格来讲，确实是值得我们尊重的。我曾到台湾他的墓前凭吊，我很尊重他。
我觉得五四的时候，有很多所谓的闯将啦，先锋啦，导师啦，他们走的路，像鲁迅先生这么一个伟大的人物一样，也有很多曲折。他搞了许多遵命文学，他当然不是遵统治者的命，是遵无产者、弱小者的命。但是我觉得一个思想家如果放弃了自己独立的思想，自由的精神，遵任何人的命，都是会出问题的。所以他果然按照当时共产国际、斯大林的观点，批评“第三种人”像施蛰存他们既不革命，也不反革命，照这种逻辑，中间派比反革命还坏。甚至发展到“一个都不宽恕”，这有什么不可以宽恕呢？
我很尊重他，但是我相信莎士比亚的一句话：“上帝造人，先让他有了缺点，他才成为人。”人都有缺点。鲁迅那时听信瞿秋白的话，把瞿秋白几篇带有诬蔑胡适性质的文章，以自己的名义发表出来，什么“人权说罢说皇权”，这是错误的，胡适不是这样的，终其一生，他跟蒋介石是有斗争的。“光明一到，黑暗自消”，这是瞿秋白说的，我并不认为瞿秋白是一个了不得的思想家、文学家，他的一些观点都是按照共产国际、苏联的指示来的，而且传到鲁迅那儿去了。
胡适也被通缉过，也被禁止过，刊物也被压制过，他是主张比较温和的渐进的思想，是西方的从苏格兰启蒙学派、洛克传下的自由主义精神所培养的那种性格，和我们中国自由主义者非常激烈的态度不同。我觉得胡适终其一生没有做过太违心的东西，他有我认为很不赞成、很反对他的东西，但是他没有说过违心的话。他认为是真理的东西就说出来。在人格上，我觉得确实像他们辩论当中一方所讲的，他是个“比较完人”。从五四以来到死，他还跟蒋介石有很大矛盾。台湾也有很多非常激进的人，对胡适看不顺眼。后来胡适的日记发表出来，还是令人肃然起敬的，他跟蒋介石这么争，为了《自由中国》的问题，为了雷震的被捕，他还是没有什么个人的考虑，他是为了他的思想，为了他的信仰，他没有放松，也没有退步。他说过一句话：“不降志，不辱身，不追赶时髦，也不回避危险。”大概在1998年，我在几个大学做报告，我都以他这句话作为结尾。我说我们中国知识分子，要求不用太高，做到“不降志，不辱身，不追赶时髦，也不回避危险”就可以了，这是作一个知识分子”的起码条件。
胡适晚年喜欢写的条幅是“容忍比自由更重要”。
这是他的老师伯尔的观点，后来陈独秀也是这样的。真正有反省能力的人，都会达到这一步。陈独秀是非常激进的。五四时期跟人辩论，他高举德赛二先生。他在言论上是个小暴君，跟他不同的就要扫荡。我很不赞成，真正自由主义不应该这样，你要能容忍，就应该多元化，能够听到不同的声音。你可以对这种声音反感，甚至愤怒，但是你应该容忍，不要用很不公正的，用学术以外、自由思想以外的东西，用政治上乱扣帽子的方式去打击别人，这是我最痛恨的一种手段，但是在我们国内绵绵不绝。
陈独秀晚年也讲容忍。陈独秀的伟大不在于早期高举德赛二先生大旗，他的“德”是空洞的口号，贯彻他的学术讨论的时候，争辩的时候，他没有“德赛”，没有民主的精神，没有学术的自由，他不允许讨论。为什么不允许讨论，你可以发表你的不同意见嘛，假如此风盛行，那将来任何一个独裁者都可以利用这个不允许讨论，因为你是绝对错的，我就应该禁止。这是我坚决反对的。从古希腊罗马起，从中国的先秦起，我们细细分析，古希腊罗马是有民主制度的，是最早的民主体制，这个民主跟后来启蒙运动出现之后的民主不同。启蒙运动出现之后民主思想在欧洲大陆，是以卢梭为首的。他是瑞士人，用古老的法文写了一些东西。我写了文章，讨论他的《社会契约论》，我请了一个法国人，每句话都请教他，让他给我校对，没有错我才敢引用。当然启蒙派里也有很多暴力的手法，这我是很不赞成的。
推崇王国维与陈寅恪
王元化认为，陈寅恪为王国维纪念碑所撰“独立之思想、自由之精神”，是中国现代思想神圣的灵魂
在学术上，现在大家都认为王国维、陈寅恪走的路是值得推崇的。
那当然了。陈寅恪很厉害，很早就读了《资本论》，大概中国共产党也没有他读得早，那是在上个世纪20年代，在国外。1926年，王国维自杀前，他的学生姜亮夫去看他，就发现他的书案上有德文的《资本论》。我那位老师汪老先生，他家里就有一套水沫书店刊印的马列主义文艺理论中译本。你看他那样子像个老古董，什么都不懂，其实他都懂。他们看书绝不像我们这么狭窄，这么偏。
陈寅恪的东西当然很难。他的东西太深了，弄得跟猜谜似的，非常奥涩，但是的确是很有深意的。王国维和陈寅恪是20世纪可以传下去的学者。那是大学者，我们这种是不能与之相比的。钱锺书也是不能与之相比的。我感觉很悲哀，中国传统的东西一代不如一代。我不行，在国学、西学的学养都不够，已经差很远了，不是差一点点了。我的学生跟我又有一点距离了，学生的学生又有距离了。真正要研究中国的思想史是要花很多力气的。
