曹锦清:当代中国城市化与社会转型

选择字号:   本文共阅读 1397 次 更新时间:2011-01-26 20:54:53

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曹锦清 (进入专栏)  

  

  《上海国资》:重庆和成都的户籍改革现在外面议论比较多,您怎么看?

  

  曹锦清:农民的城市化分两个部分,一个是城镇化,一个是城市化。城镇化,也就是农民向乡镇、县城流动,这在目前是没有太多问题的,有些县城还有鼓励措施,但是农民的积极性不是很高。农民进城是为了获取更好的教育和医疗资源,但这种流动对农民来说,这个户籍的含金量并不高,他并不是很希望得到城市户籍。还有一种情况,现在公路交通很发达,农民会通过村庄内部自发地调整,向公路边上移动,这样他们也能享受到一些城市化以后才能享受到的便利。这种情况其实相当普遍,但是我们没有把它当成一种城市化的形式。

  现在出问题的是在地级市和省会、特大型城市,比如北京、上海、广州这样的城市,尤其是特大型城市。现在学者和媒体呼吁进行户籍改革,主要的是要给北京、上海、广州这样的城市工作的农民工以当地户口。给户籍是没有问题的,但要考虑到会引发的问题:第一,住房如何解决?现在连城市里的中产阶级都无法解决,农民工更说不上了;第二,失业了怎么办?按照现在的政策,农民工确实是交了一部分养老保险,包含在综合保险里面。但是这个钱少了没有用,太多了也不可能。工人负担不起,企业也负担不起。但是如果说多了,比如说按现在每个月五六百块钱的标准算,每年都要六七千块钱。这个钱看起来不多,但你要反过来考虑这个问题。你要知道,现在全国农民的人均年收入,也就是五六千块钱,外面打工的收入和农业收入都包括在内。这样,如果城市户籍放开,到了城市里就能获得社会保障,农民都不用种田了,都到城市来领失业救济好了。

  重庆、成都正在做的户籍改革,这是没有问题的,但是如果要在北京、上海、广州这样的城市也这样做,就有问题了。为什么呢?因为重庆、成都是劳动力输出区域,而北京、上海和广州是劳动力输入区域。对于劳动力输入区域来说,如果放开户籍,那么包括医疗、教育这些公共品的需求就要暴增,政府有没有能力来满足这个需求?

  还有一种情况,就是城郊的农民,你让他放弃他的农村户籍,他都不愿意。这个户籍的含金量太高了,他可以盖房子出租,可以做小生意,带给他的收益是巨大的。

  所以说,户籍制度改革说说是可以的,但是要做起来,这就是一个很复杂的事情。

  

  《上海国资》:那么您认为比较理想的农民城市化的模式是什么样的?

  

  曹锦清:城市化的核心是工业化。有了工业化,才能有城市化。还没有工业化的时候,谈城市化都是废话。现在中国的工业主要的还是集中在东部,区域发展差距比较大,所以才有农民工候鸟式的迁徙这种现象。但是你要把全国的农民工都在东部的城市里留下来,这不现实,也没必要。比较理想的状态是,通过产业转移,让中西部省市也有比较好的工业基础,能够吸纳比较多的劳动力,让劳动力在本省范围内乃至县市范围内流动,让农民在附近打工,这样问题就比较少一些。如果是在县市范围内流动,农民根本都不需要城市化。现在的交通很发达,目前90%以上的农村到城市的道路都已经硬化了。农民可以住在农村,工作在城市,一个摩托车就够了。

  这样做的好处很多。首先,除了少数城郊地区,绝大多数乡村的宅基地都是零地价的,农民不需要支付很高的城市地价,就可以获得比较好的居住条件,他城市化的成本就很低。其次,虽然农民已经享受到了城市化、工业化的好处,但他仍然可以保留土地承包权。对农民工来说,土地就是他的失业保险、养老保险。如果碰上经济危机,他失业了,他还可以退回去种地。可以说,这是“有中国特色的农民城市化”。

  但是,你不要人为地去推动,赶农民进城,要小心“好心办坏事”。要尊重农民的意愿,降低农民进城的成本,提高进城后的社会保障水平。最重要的是农民自己会算计,他最清楚到底是进城对他有利,还是继续在农村对他有利。

  现在有些地方搞土地换社保,赶农民进城、骗农民进城。这是不对的。没有工业化的城镇化就是“伪城镇化”。你把农民都赶到城镇上去,又提供不了稳定的就业和住房,你让他靠什么生存,他的医疗保障、养老保障、失业保障怎么办?

  当然,这不意味着每个乡镇都搞一点工业。每个乡镇都有工业是不可能的,也不需要。有两个情况你要注意,一个是年轻人都到外面打工去了,另一个是现在已经出现了民工荒,劳动力供给是不足的。剩下的年纪比较大一些的人,他们自己也未必愿意就到城市去生活。

  

  《上海国资》:这几年围绕拆迁出现的纠纷特别多,引起的社会关注也比较多。您怎么看呢?

  

  曹锦清:中国正处在高速的城市化过程中,基础设施建设规模比较大,摊子铺得比较大,每年要修那么多公路、铁路,城市还要扩张,都需要土地。因为速度快,所以矛盾比较集中。不过这也是一个普遍性的现象,不仅中国这样,从历史上看,后发现代化国家都会出现这种问题。拆迁过程中有没有问题?当然有。相对来说,2004年之前的征地补偿标准确实是比较低的,之后因为农民的权利意识提高,加上媒体的不断曝光,补偿标准在逐步提高。尤其是在东部沿海地区,地已经征得差不多了,补偿标准也已经比较高了。现在看,拆迁纠纷主要地是由三个标准不同引起的:前后不一样,征得早补偿少,征得晚补偿多,先被征了的就不愿意;左邻右舍不一样,在具体的操作里面,每个农民、农户的谈判能力不一样,获得的补偿不一样;同一时期同一地块上面的标准有时候也不一样,比方说有亲戚关系的人家的补偿标准就比没有的人要高一些。有些钉子户认准了政府就是要这一块地,就漫天要价。你要是说要让每个拆迁户都满意,这就很困难。说要“合理补偿”,什么才是“合理”?无法客观化。现在正在搞拆迁立法,但是法律解决不了所有问题。中国一是大,二是人多,各地的情况千差万别,指望一个法律解决所有问题,这是不可能的。比如说中西部地区,工业化、城市化才起步,如果征地的补偿标准太高,政府就没办法做了,企业也没办法做。现在媒体上、网上的舆论完全一边倒,让地方政府也很难做。

  

  《上海国资》:现在媒体上对基层政府的批评比较多,所以社会上对基层政府的印象比较差。您和基层政府的接触多吗?印象怎么样?

  

  曹锦清:和县乡政府、干部接触还是比较多的。应该说,贪官污吏是有的,特权确实也有一些。绝大多数还是好的,他们都还在做事,兢兢业业,这是最重要的。不少人批评基层政府,都说中央的政策是好的,基层政府没有执行好。中央有些政策确实是好的,但是要地方政府、基层政府配合,尤其是财政上掏钱,这就比较困难,地方政府哪来这么多钱呢?东部海问题不大,中西部地方政府的问题就比较大了。所以地方政府也有怨气,觉得上面开口子,要下面掏票子。不过这样也有好处,多数人对中央政府有好感,政权比较稳定。政府的特权问题,有些实权部门,比如工商、税务这些部门,你要说没有吃拿卡要这种现象,那不可能;但是你要说全部都是这样,也不可能,要是那样,这个政权早都垮台了。地方政府当然确实有整个一窝子都坏了的情况,但这是个别现象,还是要肯定大多数基层政府和干部的工作。基层的很多事情,老百姓还是喜欢讲个情理,不能完全讲法理。比如说,一个村子五年前被征了地,当时大家都同意。现在一看旁边的村子征地补偿高了,他就不服气了。他就要找政府去要补偿。你按法律说,完全照法律来,就要尊重契约,农民就什么都得不到。但是现在就不同。农民闹了,政府算一算,财政上还有钱,再给农民一点钱,就过去了。

  

  《上海国资》:今年中央一号文件重点关注了农村水利设施建设。这是为什么呢?

  

  曹锦清:你看今年出现的几次比较大的灾害,一个是云南的大面积干旱,一个是江西的水灾。这两个影响比较大的自然灾害都是发生在支流区域。1998年洪灾过后,国家投入了大量的资金,加固了干流的堤坝,所以这些年来没有出太大的问题。现在问题就出在支流上,而支流是与农田灌溉直接相关的。建国后的前三十年搞了大量的农田水利设施建设,修了许多堤坝、水库,全国修的大大小小的水库有8万多个。但那时候由于资源有限,不是钢筋混凝土的,多数是土坝。经过这么多年,淤塞比较严重,再一个是年久失修,所以问题比较多。所以今年的自然灾害也有好处,就是把这些问题暴露出来了,让政府意识到,问题已经到了非解决不可的时候了。以前农村搞基本农田水利设施建设主要是靠劳动力投入,国家把农村闲置的劳动力组织起来干就可以了。现在不大可能这么干了,农村的主要劳动力都出去打工了,剩下的老人小孩也干不了,所以只能依靠国家投入资金,用机械化来替代。今后,国家要确保粮食供给的安全,就要扩大灌溉面积,这就要求增加农田基本水利设施建设的投入,把这项投入当做国家的基础设施建设的一个重要方面。

  

  《上海国资》:现在社会上的不满情绪比较多,您认为原因何在呢?

  

  曹锦清:这三十年总得来说,中国的发展还是比较好的,政府做得也不错,这是全世界公认的。知识分子喜欢批评政府,这是好事,社会批判是他的职责。一个社会要是没有这种声音,就有问题了。但是反过来说,要用他们提的办法去解决问题,那就要出更大的问题了。现在媒体上和网上的民意,官和民闹起来,一概是官错,穷和富闹起来,一概是富错。有没有这种情况?肯定有,但要是说这种舆论都对,那也不可能。总的来说,还是大家都有怨气吧。一方面,中国毕竟是一个大国,历史这么悠久,文化积淀这么深厚,在汉唐时期曾经那么强盛过,这一百年落后了,挨打了,所以整个民族都有这么一股怨气。还有些社会群体,比如说下岗工人,他们是改革的代价承担者,有怨气也是正常的。还有某些体制内的人文知识分子,他们多少都还保留着以前的传统士大夫的习惯,现在市场经济让他们很边缘化,他们也比较不满。社会转型期把这种心态更加加剧了。相对来说,倒是中老年农民对政府还比较满意,因为不用交农业税费了,种粮还有补贴,还有合作医疗,现在还要搞养老保障,所以农民反倒比较满意。

  

  《上海国资》:一般可能都会认为您是在做“三农研究”,但看过您的书和文章的人大概都会有一个印象,就是您入手是在三农,但关注的其实是“中国”。您认为这种观察对吗?

  

  曹锦清:这跟我个人的经历有关。我最早是学历史的,尤其是近现代史。我的很多想法,是读近代史读出来的。中国近代史,当然是以中国为对象的,要考虑中华民族的近代命运。这样就有一个惯性,就是把中国作为思考的对象。所以我后来对中国的当下和未来考虑得比较多。不过也不止是我,应该说,现代中国知识分子都有这个特点,都会以整体的中国作为思考的对象。这可能还是在知识分子中占主流的。当然,这些年来由于学科专业分工,把中国分成了很多不同的条块,以专业化的眼光去考虑问题。因为他做博士论文、发表论文、评职称,都是要以这些专业成果做基础的。这种专业化、学院化的学术氛围就在一些领域形成了片面化地思考问题的倾向。不过在我这一代知识分子当中,还是延续了古代士大夫的传统,还是有家国天下的关怀,总是把民族、国家的命运放在思考的中心位置。1990年代,我到河南去做调查,做乡村研究,还是研究中国社会转型变化,是把农村作为中国的现代转型的一个重要篇章来研究。但是后来走了一些地方,做了一些研究,越来越觉得,把中国作为对象来研究,有些力不从心。一是中国太大,各地的情况都不一样;二是中国很古老,我们一说就是五千年;三是变动太快,几年一变。比如说农村,取消农业税前后,农村的变化是非常大的,整个分析问题的框架都要变。

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文章来源:上海国资2011.1

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