我觉得我们面对的问题不止是水电或者大工程和环保之间的关系，还有大工程与自然文化遗产保护的关系，还有大工程与权益保护的关系，社会公正的关系和可持续发展的关系。

我们社会在转型中，一种我们所期望良好的机制没有形成，一是这个社会人已经分化为利益和主张不同的人群，不同的意见之间缺少沟通的机制，另一方面我们这个政府在社会转型之中还有很多需要自身改革来解决的问题。政府现在缺乏宏观协调能力，政府各个部门出现了一些分裂的现象，关键完全不一致。

中国更重要的是解决一个机制、体制或者说制度的问题。从历史上说，1949年的革命，1979年的改革，解决的都是体制问题、机制问题，而主要不是单纯的经济发展问题。有一个良好的体制，我们的经济就会相对更好一些发展。

像我们今天会议所争论的，不仅是一个是非对错的问题，还有利益之争、主张之争。利益不同，价值主张也不同。在这方面，科学只能解决部分问题。但整个世界在工业化的过程中存在了一种现象，尤其是在改革二十多年走到今天，很容易在科学的名义下迷信技术，在市场的名义下迷信金钱，这是非常值得我们警惕的。

这个社会已经分化为利益主张各不相同的人群。在分化之后，国家怎么决策，能不能在法制和善制下做决策是非常重要的。

谈到法制三原则，其中之一就是程序，在什么条件下按照什么实现预测的规则决策，这是非常重要的。

善制首先是一种机制，也就是说当政府本身解决问题的能力已经在社会很复杂的一种状况下，它是有限的，不能仅仅靠政府，不能像过去那样只靠政府单方的指令、管理、动员，而需要多方参与、合作、互动。而且我们不止考虑经济增长、效率，还要考虑到公平，在这种情况下，联合国在上个世纪后十年提出人类发展的问题，中国政府也接受了这个观点。

善制有几个特点：

一是透明，信息公开，要有独立的媒体，要有社会广泛的参与，要有政府企业、非政府组织、社区、公众、志愿者多方的合作，要有平等、权利保护和包容，要有法制，要有独立的司法。

二是在这种情况下我们强调，公共支出和公共的目标应该是相符的，政府行政机关应该是中立的，而且有很强活跃能力的，官员应该设立问责制，而且这个社会需要一种优质的公共服务。实际上投资很重要的一方面是属于立法机关，也就是属于人大的事。我们很多投资决策都缺少人大的参与，是政府或者政府一些部门在运作，这在改革之中需要逐步加强的。

三是我一直强调的，要做到信息公开、公众参与、官员问责，我们需要有这样的机制。信息公开涉及到一个问题，如果是保密的东西，那就另当别论。除此之外，国务院全面推行依法行政实施纲要里面提到的，要推进政府的信息公开。现在决策中首先需要做的是，应该明确哪些不应该公开的，明确之后其它都应该公开；而且按照同一个规定，它提出政府的决策事项、依据和结果要公开，公众有权查阅。我觉得这是我们十六大提出政治文明建设中非常重要的一点。

人类社会发展的历史和中国改革二十多年历史也证明，我们正在公开更多的信息。比如像前一段国家保密局关于灾害死亡人数，今后不再作为国家机密也是这样的。就是说当只有更多的信息是公开的时候，才可能有公众参与的前提。对于秘密的问题，公众是无法参与的，也很难形成一个很好的讨论。

在公众参与非常需要的制度，就是听证会制度。听证会不应该同于论证会、座谈会或者是意见征集会，到现在开了很多听证会，都缺乏程序方面的安排，如果没有一种良好的程序安排，听证会和论证会一样和意见征集会一样，大家一个个发言，我们很难分辨出问题的实质究竟在哪儿。因此，听证首先需要设立一种符合法制要求的程序，基本原则是平等和效率。这些原则要求社会公众，尤其是当政府的一个决定可能使其利益受损或者获利的时候，在听证会上都有同等的发言权。政府决策者并不要求完全采纳各种意见，但政府在决策之前应普遍听取各种意见。这是我们在制度建设上的一个基本要求。

针对一个问题针锋相对谈的时候，决策者和公众都可以更多了解情况，在这个时候，即使决策者和公众本身可能不是这个领域的专家，但是当他听到两种不同意见的时候，两种不同之专家意见的时候，他会有一个基本的判断能力。这就是在我们强调法律的时候，强调程序法比实际法更加重要的意义所在。

国务院全面推进《依法行政实施纲要》中说，决策事项、依据和结果要公开，公众有权查阅，我认为就是这个意思。

作为官员，作为对人民负责任的官员，对自己的决策，不管决策过程中是公开的还是不公开的，都要承担责任，这就是国务院全面推行《依法行政实施纲要》中说的，要健全决策跟踪反馈和责任追究制度，要按照谁决策、谁负责的原则，建立健全决策追究制度，实现决策权和决策责任相统一，而且刑法关于职务犯罪的设立也与这个相关。这样能够做到有权必有责，用权受监督，违法受追究，侵权需赔偿。

我个人认为，我们现在面对的问题，不是简单的像有些人概括的那样，修坝还是反坝的问题，而是要法制还是不要法制的问题、要和谐还是不要和谐的问题。我们面对很多的问题，都存在这样的情况，项目不经审批就动工，比如说怒江的工程，还没有完成法律程序就决定向州五十年献礼又是一个问题。

环保局叫停三十个项目，首先是大公司和政府部门违法，有些重大工程化整为零审批，就是地方政府违法，这是程序问题。还有一些法律的实体问题，如对所有权的保护，对农民集体土地的保护，对房屋的保护。当《宪法》已经修订后，遇到大工程怎样处理这些问题，什么才是为了公益性事业的需要，盈利的事是不是符合公益要求等，很多问题值得我们认真探讨。

我还要提一下，如果一个工程环境影响不大，或者一个工程是虽有环境影响，经过处理也可以上的，就有一个和谐的问题。

改革二十年来，形成明显的利益分化，总理在去年新闻记者发布会上时候所说的，当时人均收入在625块钱以下的有三千万人，现在收入在865块钱以下的有九千万人。怒江地方人民的收入也有差别。怎么解决这个问题呢？应该采取当地移民和周边受影响的人民和地方政府土地租用，或者土地入股的方式。在水电开发的时候，要考虑到当地人的利益。今天的水电开发企业很多已经成为大公司，它是不是完全代表国家利益，是不是也有它自身的利益？在市场经济下，一个企业谋取自身利益或者每个人谋取自身利益，是可以接受的，但是国家需要一种平衡，做到社会的协调发展，这是非常重要的。而且水电开发在没有其它环境问题的情况下，应该设立水库并险处置和水库善后基金，在水电修建的时候就由投资者、由水电的业主出一笔钱放在那里。水电开发企业不能自己只管赚钱，出了问题让国家买单。