于建嵘:寻找重构中国政治的力量:信息技术与民众抗议行为

选择字号:   本文共阅读 13927 次 更新时间:2010-10-09 12:57:44

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于建嵘 (进入专栏)  

  他们会采取什么样的措施来引导舆论,影响议题设定、动员方式和结果。通过五毛党,通过网络警察,还是通过绿坝这些东西,我不知道您期待的一种国家和社会的互动模式是什么样的?感谢您!

  

  于建嵘:我刚才讲了问题的一面,你提到的是另外一面,就是国家如何应对,我们对国家应该寄予什么期望。这个问题我是这么想的,当然不同的国家当然有不同的应对方法。中国的应对方法是与中国当前的统治方法一脉相承的。中国目前统治方法的一个很大的问题就是应对式的统治方法。你到公安部门可以看到公开的网络警察,都是很公开的。或者叫信息安全员。我们现在的所有思维就跟信访的思维是一样的,我们是一种压力型思维,我们是刚性稳定的思维,这种思维最大的问题就是希望不发生任何威胁社会稳定的行为。实际上是做不到的。所以说假如让我们期待政府温和的做一些事情,让他认识到做这些事情具有很正面的意义,做到这一点很困难。这主要是因为政府把很多事情都看做社会不稳定因素,不管是什么议题,只要是我不能控制的议题全部是社会不稳定因素,这就是目前中国政治最大的问题。这种观念需要改变,首先要改变公民社会、网络议题、网络民主,包括我们做的一些其他事情都是违法的,或者有害于社会稳定的这种观念。这是我认为需要改变的第一个观念,就是这种所谓的刚性稳定的观念,不要把一切都看成不稳定因素。因为这种刚性稳定维护的是执政者的权力,而不是维护国家体制、法律体制,这是他最大的问题,他维护稳定的目标就是要保持权力的垄断性,而不是保护法律和制度的严肃性。所以要实现国家和社会的互动,首先要改变这种观念。只要有利于这个社会,有利于法律体制,或者在法律底线之内的,我认为政府都应该容忍。这就是我最近反复强调的要守住宪法的底线,这也是我对政府最大的寄托。宪法是最后的底线,我们一定要守住,一切方法、一切行动、一切判断都要以宪法为底线,而不是以垄断权力为基准。谢谢你!

  

  听众提问:谢谢于教授精彩的讲座。我是香港理工大学的研究生,来香港之前我也在基层工作过几年时间,也跑了全国不少地方,关于处理这种社会冲突和公共事件,通过您的演讲我有一个问题就是,您提高网络这种现代信息技术已经成为一种政治力量,这种逻辑最后都导向官民矛盾,您走了很多地方,看到过很多突发事件,您认为这些冲突事件背后的原因是什么?也就是说,中国当下的社会矛盾是什么?是不是像您原来在北京一次讲座提到的用人民币可以解决的人民内部矛盾。我还有一个疑问,就是您提到的村治在线系统,或者说您所谓的建立规则是不是能够解决您所认为的当下社会的主要矛盾?谢谢!

  

  于建嵘:先回答你提得最后一个问题,我刚才提到的规则能不能解决问题,不过还得回到第一个问题,现在矛盾是什么?来香港之前,《亚洲周刊》采访我,问我当下中国最主要的矛盾是什么?我认为就是官民矛盾。公权力与民众基本私权之间的矛盾。主要表现为三个方面,第一,从公权力的角度来看,就是执政者对一切政治权力和政治资源的垄断,并且已经形成一个排他性体制;第二,公权力通过其垄断性控制着社会的基本经济资源,致使产生了大量贫富不均的现象,或者可以说是对民众的掠夺在加重;第三,公权力对社会组织和文化资源全面控制,包括网络、信息等资源的全面控制。这就会与通过新技术追求民主自由等控制不了的行为产生了矛盾。这三个方面是中国当前所有社会问题最深刻的根源,现在老百姓把所有的问题都在往官民矛盾上引导,所有的问题都会最终转化为官民矛盾。老百姓存在仇官、仇富心理,而富是与官勾结才富的,所以也仇富。如果你是种树发财的,可能不会仇恨你?但是如果要问到为什么你能种树而我却不能呢,因为你认识人,依靠了权力,所以又得仇恨你了。所以民众会把一切问题都变成官民矛盾,官民矛盾是目前的关键问题。这是我的看法,至于你说的那个人民币的问题,不是我说的。是原来的广东省委书记张德江说的。2007年的5月份,广东省发生了很多问题,其中有一个很大的问题就是在广东的汕尾地区农民组织了抄家队,专门抄乡村干部的家,乡村干部都吓跑了五月七号我陪着一个国家领导到了广东,5月8号张德江要想这个国家领导汇报,他讲了这么一句话,他说我们广东现在发生了很多问题,根据我们广东省委的调查和研究,省委一致认为,现在发生的主要问题是人民内部矛盾,那什么是人民内部矛盾呢?就是用人民币可以解决的矛盾,这句话有点好笑,但是我认为他讲对了。当天晚上我约见了康不得和笑蜀,我说在我看来,像张德江这样的中共高层领导人认识到了现在工人、农民、市民维权抗争的问题是利益之争,不是权力之争。他们争利不争权,要钱不要命,不会搞革命。发生那么多群体性事件,有些把政府都给烧了,但是他们并没有成立新的政府,烧完之后喝酒去了,并没有组织新政府。这是因为民众认为政府只是侵犯了他们的利益,应该给利益的却没有给。农民的土地问题、工人的下岗、劳资纠纷、市民的房屋拆迁等等问题这些都属于维权性质。当然还有其他性质的社会冲突事件,比如我命名的一种社会泄愤事件,这种事件就不是利益之争了,完全是发泄内心对公权力不公和为富不仁的不满,发泄心中的怨恨,比如贵州瓮安事件和湖北石首事件,此外还有一种骚乱性质的冲突事件。不管是维权、泄愤还是骚乱都蕴含着一种公权力对私权的侵犯,也就是蕴含着官民矛盾。中国当前最大的问题就是官民矛盾问题,我认为如何限制公权力,使公权力戴上笼子是一个亟待解决的大问题。所以我才提出来要为社会立规,这个规就是指由于现代科技的发展,政治生态正在改变。政府也不得不应对现代科技带来的一些问题。原来的一套规则已经不能实行了,他们也知道不能实行了,但他们没有办法。所以我们通过立规来解决社会问题。也许立规本身就是个议题,这可能引导中国社会走向一种良性互动的局面。谢谢你!

  

  听众提问:于老师,您好!我是香港大学法学院的博士研究生。有两个问题请教,第一个问题,您刚才也提到希望它更加开放和自由,温家宝在记者招待会上也提出要创造条件让民众监督政府,但另外一个方面,近期的网络管制是趋严的。这种政府表态和其具体作为的矛盾,您认为是什么样的原因?第二个问题是,您刚才所说的立规,您也做了系统的阐述,但是这种立规有现实的可操作性吗?在网络上发生的一些公共事件也很难达成共识,都是公说公有理,婆说婆有理,完全是非常分散的意见,在没有共识、各种意见都独立自主、各自为政的情况下有可能实现吗?

  

  于建嵘:第一个问题,为什么发生表态和具体作为的矛盾,在我看来是因为恐惧。就是对社会发生动乱有很大的恐惧,恐惧使他们的说和做之间存在着矛盾,想尽一切办法进行控制。所以我最近反复在讲,实际上越是强调稳定压倒一切,越表明执政者的空虚和恐惧。他们害怕发生问题,所以一发生问题就感到惊慌失措。我反复的讲,你不要恐惧,中国还没有到崩溃的时候,不要吓唬共产党,吓得他什么都怕了,事实上没有那么严重。虽然说当前的稳定是一种刚性稳定,但是社会总体上还是稳定的,政治上还是统一的,管治还是有效的,根本没有到垮台的时候。那么恐惧干什么呢?所以他讲的和做的不一样就是内心的恐惧。因为中国是一个没有规则的社会。第二个问题,我们并不是利用网络去立规。我讲的意思是在现代新的科技条件下,有许多新的社会规则是需要有人制定出来的。我们两个人很高兴,制定了一个规则,政府听不听是他们的事情。比如以后开会,像陈老师所说的要向全世界发布。我认为制规则权是一个很重要的权力,谁掌握了这种权力谁就会走在前面。还有陈老师提到的你要引用网络上发表的文章,一定要标明出处,还不能乱修改。我认为制定这种规则就是立规,香港大学新闻中心可以在这个方面立个规则。这套规则社会上的其他人接不接受没关系,但是确实是制定了这样一套规则。我的意思就是我们通过网络等现代信息技术为中国的很多问题立下规则。比如对于人肉搜索问题,我们几个人先讨论,根据人权或者其他一些东西制定人肉搜索规范。以后这方面出现问题之后,政府在立规的时候起码会参考我们制定的规则。这样我们的价值和理念就可能影响到社会。我讲的是这个问题,并不是要形成网络共识。不一定要达成共识,那肯定很难。我认为,一些专业人士,完全可以根据自己对网络信息技术的了解,把这种技术对社会的影响写进规则之中。就像我原来写《新闻法》一样,我写完你听不听是你的,我们还是要写的。那时候如果有网络肯定发到网上去了,那时没有网络不得不邮寄出去。假如我们再建一个网站,叫新社会规则网。每个人都可以制定规则,这是完全有可能的。在网上形成共识是很难的,广场政治最大的特点就是每个人都有道理。我们先制定规则,很多规则形成之后就像立宪一样,大家可以进行争论,我们先要制定一些新的规则才能争论。谢谢你!

  

  听众提问:于老师,您好!我是香港明报的记者。有两个问题想请教一下,刚才您提到正在做的一个实验,搞了一套村治在线系统,想把村务公开网络化,我们知道在中国想把信息公开是非常困难的事情,您是怎么样制定计划让执政者接受?还有一个关于内地的新闻自由、网络自由等等方方面面是在往好的方面走还是坏的方面走。这是怎样的一个过程?其他的人比如香港同胞,如何参与到中国人治开放的过程。

  

  于建嵘:你刚才讲的我们设置的规则如何让执政者接受,这需要对中国社会有一定的理解。我告诉你我怎么让他接受,我对县委书记说,我不监督你,我监督下面,你同不同意。县委书记说,好。我和这四个实验县每的县委书记谈没有超过五分钟的,我说开放了一套系统,专门监督村务公开的,让村支书、村主任不能乱来的。县委书记马上说好,我们县安装。你不要说我用这套系统监督他,他肯定不干了。所以我们现在不要天天想如何监督胡锦涛、温家宝,那暂时还实现不了。所以我提出司法改革的构想,就是中央层面先不动,能不能把市县级的改革先做起来,撤销政法委,不让他们再干预司法审判。一定要理解中国的政治结构,权力的来源是在上面。可以说服善良的人,这样的系统是有好处的。还有一个问题,在更大的程度上,将来我们为网络世界立规,更多的是诉诸一种社会议题。不一定每个规则政府都能接受,不过在他们制定规则的时候一定会参考我们的规则。比如前面有个研究信访制度的同学,完全可以自己写一个信访条例,我就经常做这种事情,写我想象的东西。等政府想制定这方面的政策的时候,他会找你去谈,说你讲的有点道理或者说你讲的没有道理。这样你可能就会理解,并不是每个事情都是可以实验的,但是你一定要理解实验的突破点在什么地方。这就是中国的现实政治。第二个问题,你问到新闻自由和信息公开在朝什么方向走。我的一个基本判断是,现在我们虽然有很多讲话的机会,但比较起二十年以前的八十年代,我们在新闻自由方面是退步了。现在的网络等现代信息技术让我们发出了一些声音,并且引起了社会的共鸣,政府在某些方面不得不去认同。邓小平时代,特别是胡耀邦主持中央工作的时候,心态还是比较开放和宽容,新闻媒体还是比较自由。现在却是一种被动的自由,网络信息技术迅猛发展,逼得他没办法,其实执政者根本不想要网络这种东西。没办法,全世界都要了,我们不得不要。所以要评价的话,八十年代初还是相对比较自由的,因为当时我也在媒体工作,对这一点感受颇深。当时我敢写新闻法,可以写一些批判文章在主流媒体发表。还有社会上,很多书可以出版,现在很多书都不能出版。所以执政者面对网络这些现代信息技术是比较矛盾的心理,一方面感觉这些技术非常重要,另一方面也感到这些技术对自己的统治带来了一些危害。但是我们不得不承认由于现代科技的发展,我们获得信息的手段和数量都有很大的提高。原来我们看一些刊物,那些人要偷偷摸摸送到我们家里,我们则要躲在被子里面看。什么理想、责任、中国民刊等等都是这样看的。现在根本不需要,网络技术这么发达,网上一搜就能找到很多信息。现在和原来获取信息的渠道完全不同了,不是由于政策开放了,而是技术发展了。这是我的一点看法,谢谢你!

  

  听众提问:于老师,我刚才听你谈第一个问题,有一个逻辑矛盾是绕不开的。网络恰恰不是像中国这种官僚制度是分等级的,网络是多维的。我觉得您的潜在逻辑是民间的民意集中起来可以调解民间人士和地方官吏之间的关系。从某种意义上可以说,中央政府是期待这样发展的,能改善政权的合法性,但是当网络介入政治监督时不能约束高层,所以地方官员就会说,(点击此处阅读下一页)

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