各位朋友，大家下午好！
今天是一场迟来的交流，2008年的时候，三味书屋曾经约我几次，让我对《人本体制论》作一次讲解，并与各位读者进行交流，但是我一直有一个理念认为，一本书出来之后，作者最好先不说或少说，让读者评说，冷却或者说积淀一段时间以后再交流。这本书是2008年正好是改革开放30周年之际出版的，到现在也一年多了。这一年多来，国内和海外的学者给予了这本书很多的关注，包括在英国留学的中山大学的学者，他下月将发表一万多字的与这本书商榷的文章。美国的印第安纳大学的陈she ying 教授也对这本书发表了他的一些意见和观点。所以，现在这本书提出的一些主张，还在讨论过程当中。最近，三味书屋刘老师说，高层提出来说“让中国人活的更有尊严”，你怎么也得来与大家谈一谈。所以，我今天就利用周末下午时间，与读者朋友一起交流。为了让我的观点比较明晰，我用简明的提纲来讲我的看法，分五方面的内容。
我在这本书（《人本体制论》）里讲到，改革的实质根本是在于人的解放和自由的全面发展。我这个思想是从哪得到的启发呢？是在上个世纪80年代初期的时候，咱们国家的理论界和决策层有过一场关于人道主义和异化问题的讨论。我当时在南开大学经济研究所从事理论研究。我看了双方的争论资料，也看了马克思、恩格斯有关著作，以及当时20世纪最有名的哲学家恩斯特·卡西尔（德）的《人论》（上海译文出版社出版），此书中恩格斯有一个题词，对我特别有启发。恩格斯的题词实际上是一封信，是恩格斯在1894年给当时将要创刊的《新纪元》杂志的一封信，这个杂志是瑞士日内瓦一些年轻的共产主义者办的杂志，创刊号请恩格斯题词。这个时间是1894年，大家知道恩格斯1895年就过世，是在他过世的前一年，应该说是他思想最成熟、接近完成的阶段。我看到恩格斯给这个杂志的主编有一个复函，文中说，我不再专门给你这个刊物题词了，我把马克思著作里边，我认为最重要的一段话录下来，姑且作为题词。而且文中后来一段话特别使我眼睛一亮。恩格斯说：“我除了引用这句话以外，恐怕没有比这句话更合适的了。”我就睁大眼睛看是哪一句话呢？就是“每个人的自由的发展是一切自由发展的条件。”恩格斯认为，这是马克思主义里的精华。
我看了这句话以后就陷入了沉思，马克思著作十几卷，可以说浩如烟海。用最通俗的话说，马克思的道理千条万绪。在这千条万绪里边，恩格斯怎么就对这一句话情有独钟呢？为什么会说“除了这以外再也选不出更合适的了”呢？这个就对我大有启发，由此我去读相关的一些著作和论文。那么这个时候(1986年)正好国家有个高等学校青年社会科学基金项目的申请，所以我就在南开大学向他们申请了关于建立“人本经济学”的课题申请，而且把我对这个问题的思考写到申请报告里边，我还列了准备展开的八个方面的提纲。在这里面，我个人的一个观点就是尊重人的价值，实现每个人的全面发展，是社会主义经济的根本。我就以这个思想作为设立“人本经济学”课题的申请报告。但非常遗憾，在80年代中后期那样一个特定的历史条件下，这个课题申请未获批准。因为当时整个理论界，对于人的问题是有另外的一种看法。于是我只好另选其他的研究项目。
到了90年代，我连着发了几篇关于人的文章。1995年我调到了北京之后，正好参与理论和决策问题的研究。在2001年的时候，给了我一个机会。2002年中共中央要召开十六大，十六大之前中央的起草组把一个基础理论研究交给了现在的国家发改委，研究题目是《关于完善社会主义市场经济体制若干重要问题的研究》。这个课题是由发改委交给我所在的国家宏观经济研究院。其中第一个专题《对前一段改革的评估和未来改革的思考》由我承担。我在思考中提出，整个中国的改革的轴心是什么？或者说核心是什么？我们只说改革改革，改革是以什么为中心展开的？我对这个问题思考的结果，提出四个观点：第一，我们中国的发展不仅仅是一个先进生产力的发展，而且要着眼于人的自由的权利的发展。当时把生产力提了很高，我说要促进人的发展。第二，人的发展里，由计划人向自主人的转变，是人的发展的核心问题。就在计划经济条件下，人的价值是被压抑的。第三，就是我们国家，我带一点批评，至今并没有把人的发展作为一个独立的、指导性的理念提出。我认为这是很大的缺憾。第四，今后应该把人的健康发展作为国家改革和发展的根本指导思想。我把这四个观点写进一个报告，然后发给了中央十六大报告的起草组，给他们提供一个理论的参考。在这个基础之上，我就把从1986年到2008年这20多年研究这个问题的一些理论整理成书出版了，大体是这么一个过程。
在把握中国改革的实质里边，我觉得有几个重要的观点和大家来讨论。
其一，从横向、纵向和内核三个层面准确把握“人”的含义
我这本书出版以后，引起了国内外“关于人怎么界定？”的讨论。我对人的把握有三层含义：第一层是横向，第二层是纵向，第三层是内核。从三个角度来把握这个人。
（一）从横向分析，这里的“人”我认为不应该是指某一部分人，甚至也不应该是指所谓的“多数人”。我们现在高层领导在有关报告里，还有在“两会”中，有些媒体就说“让多数人共享改革发展的成果”，这样的话还比比皆是。我自己思考认为这个提法不妥。所谓多数人共享改革发展的成果，这里涉及到共产党现在是什么党？你现在是执政党，你的地位发生了很大的变化。那么作为一个执政党来说，你的事业应该着眼于全体公民，全体纳税人。你只说让多数人共享改革发展成果，那么你所谓的少数人是谁？你不让哪一部分人共享发展成果？所以我经过思考，我给高层有关方面提出建议，我说不要用这个所谓多数人或者一部分人这样的思想，而是“全体公民”，或者用官方的语言叫“全体人民”，就是横向要达到边。我们现在在“人”的问题上达到边没有？我们有很多现实的举措和政策没有达到边，我们还缺乏这种广阔的人文关怀，尤其是对草根阶层、弱势群体、边缘人群的关怀不够。因为现在社会分化比较厉害，收入差距比较大。那么在这种情况下，你的眼睛更能盯住哪一部分人？我曾经在报告里写道，差距大本身就令人堪忧。但是更令人堪忧的是这种差距和分层定型化、制度化、凝固化，这更了不得。因为只要它不凝固，我们可以想办法拧过来，但一旦凝固化以后这事就很麻烦。因此，我们要想法给弱势（2002年刚提出“弱势”一词的时候，有关方面打招呼说不要用这个概念，最近这个概念开始复活了）的这一部分人，或者说要给草根阶层提供一个向上的管道，上升的通道。分化不可怕，关键是管道的阻塞。封建社会尚且还可以用科举让一些寒门子弟通过苦读进入到权力的中枢里边去。那么在21世纪的今天，难道不更应该开辟这么一个新的轨道吗？所以我觉得我们现在没有达到边，还有重要的遗漏，两边都有遗漏。
（二）从纵向来说，我认为这里的“人”，不应该仅指当代人，还应该包括后代人，是一个多代人、跨代人的概念。我在去年新出的《广义产权论——中国广领域多权能产权制度研究》（中国经济出版社，2009年）书里边，我反思这场全球的金融危机，我在题记里写了这样的一段话：反思全球金融危机，我发现美国人透支的是家庭资产，因为他是高消费，低储蓄，多借债；中国人透支的是国民资源――从人力资源到自然资源到环境资源。透支资产困于当前，透支资源危及长远。因此我后面的结论是，为寻求中国有未来有尊严的发展，本书提出广义产权。
（三）从内核上来分析。这里边不应该是单需求的人，而应该是多需求的人。什么是需求呢？需求有四个方面：一是物质的；二是精神的；三是生命和健康的；四是参与政治生活和社会生活的。那么我们国家经过前三十年，应该说是生存性的问题除了还有那么两三千万农村的贫困农民、城里的个别下岗职工以外，生存问题大体上从十三亿人来说，基本上已经跨过去了。但是其他的作为“人”的需求还远远得不到满足。而现在中国已进入了一个新的阶段，已进入人的自身发展的新阶段。今年国家要制定2011－2015年的经济和社会发展第十二个五年规划纲要，现在开始研究未来五年的经济发展思路。秋后中共中央高层讨论，如果通过将作为共产党的一个建议，在明年3月5号向全国人大提出。如果人大通过，就变成为国家的意志。因此今年很大的一件事情就是研究国家的“十二五规划”，除“十二五规划”以外，我还要讲我的一个基本思路，就是要把人的发展放在第一位。因为我们国家经过前30年，我们发展阶段已经发生了一个新的变化――由生存阶段到人的自身发展阶段。现在不是“单需”的人，而是“多需”的人。有的人说你怎么那么多事，吃饱了、喝足了，不就拉倒了。这里就涉及到对人的内涵的把握，人绝不仅是一个生存性的人，他的精神需求，生命和健康的需求，政治和社会的需求都相当强烈。你作为一个治国安邦者，你能不能摸到老百姓的脉？比如说，政治需求，现在至少包括五个方面：一是知情权，老百姓要知情。一个事情出来以后，往往是捂着，不让老百姓知道，这不行，老百姓天生的就有知情权。你得想着怎么把情况告诉群众，这不是恩赐，这是老百姓的权利，老百姓应该知道这个事情。我到北欧芬兰去考察，我觉得芬兰这点做的不错。他们是社会民主党人掌权，社会民主党人跟当初共产党是一个祖先，都是马克思、恩格斯的，后来分叉了，列宁搞了一拨，社会民主党搞了一拨，PK了这么多年了。社会民主党怎么掌权？我到芬兰赫尔辛基，有关方面请我们吃饭，说今天咱们吃饭的饭单和费用都要上网站的，吃什么，跟谁吃，花多少钱都要公开。这给我的思想很大震撼，他们就想到满足老百姓的知情权。我说我们国家现在还没到这一步，我们现在比这事大得多的事还不知道呢，我们老百姓还没说要求政府你吃饭得告诉我，现在只问你能不能不贪吃。我们还没做到，但是，我觉得将来有一天也得搞这一步。公费每年吃好几千亿了。二是参与权，老百姓还要参与权。三是表达权，我要用各种方式表达我的诉求，应该有这种权利。各种方式、各种管道、各种形态包括用身体的形态。我看到通州拆迁把那个画家村给拆了，那些画家穿上自己设计的衣服，一边黑色一边白色，写上“拆哪”――行为艺术，这也是一种表达。四是监督权。五是选举权，是普世性而且同等的选举权，城里人和乡下人同等的选举权利。在今天你至少要满足中国人这五个方面的要求――知情权、参与权、表达权、监督权、选举权，这是最基本的权利。
其二，抛弃“人本工具论”，树立“人本实质论”
这是我个人的一个思考和提炼。我2001年上书，后来大家知道“以人为本”这四个字开始在社会上流行起来了。但是再经过七年多的思考，虽然有关方面也讲“以人为本”，但是“以人为本”的涵义到底是什么？
我认为现在中国有两种“以人为本”。一种是工具论的“以人为本”，另一种是实质的“以人为本”。“以人为本”这四个字，据我现在查到的词源是2000多年前齐国的宰相管仲在《管子•中篇•霸言》中首次提出，他说：“夫霸王之所始也，以人为本，本理则国固，本乱则国危。” 我看到很多报纸说，“以人为本”是20世纪首次提出。怎么会是现在才提出呢？是2700年前的春秋时期管子早就提出来了。那么管子的“以人为本”的真谛是什么？初衷是什么？“夫霸王之所始也”，这个“始”字值得玩味。管子认为一个好的思想是什么呢？就是“本理则国固”，意思是把这个本给理顺了，人给理顺了，国家就稳固了；“本乱则国危”，这个本乱了，国家就危亡了。这两句话是很好的，对于执政者来讲是很有用的。但使我更陷于一种深层的思考，你认识到“本理”和“国固”的关系，认识到“本乱”和“国危”的关系，这非常难得。但是你的初衷是什么？我发现就是“霸王之所始也”，他的出发点是为了齐王霸业，或者用现在的语言讲，是为了统治者的利益。但为了统治者利益，也许对老百姓也有好处，拿人们当工具，也维护和延续了统治者的利益。
那么，另外一种就是不是从统治者的角度出发呢？我这里也给诸位朋友提供一个就是我当年看马克思和恩格斯在《德意志意识形态》一书得到的启发。书中讲到“人”的“解放”时，马克思特意在旁边加了边注：“哲学的和真正的解放”是“一般人。唯一者。个人。” 我理解他的这样一种思想，是指站在人的本身发展的角度来讲人本。所以我们今天讲“人本体制论”和“人本思想”，你到底是从哪一个立足点出发，你是为了什么来讲这个“人本”，是秉持工具论还是实质论？
其三，由“不完全的、基础性人本”，向“全面的、高端性人本”渐进式提升 。
我这个观点是两层意思：第一，我认为现在讲的“人本”还是不完全的、基础性的，因为我们现在处在社会主义阶段，要解决例如就业、减贫、社保等的基本需求。有的时候我的报告或论文里，用的是“低端的人本”。比如，上一周3月12日的新华网刊登了我的一个长篇报告，那是一篇对话体，赶在两会期间公开发表，题目是《中国正面临第三波历史性大转型》。我在文中就提出，我们现在还是属于低端的人本，下一步要向全面的高端的人本提升。但是，提升的过程应该是渐进的，不应该试图一蹴而就，也不可能一蹴而就。所以这里边就得掌握一个度，宽度要适度，高度要适中，要有个渐进的过程。
以上是我针对怎么把握“人”的实质，讲了三个观点：一是三层涵义论；二是人本实质论，三是渐进提升论。
这个观点涉及到对改革的战略的思考。我认为我们国家在谋求人的发展的过程当中，在未来下一个30年，在改革和发展的战略上，应该寻求经济市场化和社会公正之间的最佳均衡点。这是两条线，市场化一条线，公正化一条线。首先这两个东西能不能兼容？理论界有分歧，有人说不能兼容。我经过研究，认为这两个东西可以兼容。你主张市场化，不一定就肯定是不公平，市场化会造成不公平，但是你可以提出跟公平化相结合的东西。反过来说，你强调社会公平和公正，也未必就要否定市场化。你把这两个东西不要看成是水火不容、有你无它这么一个状态。这两个东西可以兼容，当然要做一些调整，兼容的难度比较大，但是能够兼容。
如何能够兼容，针对中国当前的现实，我在这本书里边提出一个思想。首先，决策部门即各级决策部门、就是社会运转的主体应该学会在社会公平和市场化这两个“鸡蛋”上跳舞，有人把这个俗称“两个鸡蛋”理论，一个“鸡蛋”是市场化，一个“鸡蛋”是公平化。国家的决策部门一定要在这两个“鸡蛋”上很巧妙很均衡地跳舞，不要踩破任何一个，当然更不能把两个“鸡蛋”都踩破了。如果你踩破了市场化这个“鸡蛋”，这个国家肯定会倒退。有人说倒退会怎么样？计划经济最大的弊端就是对人性的压抑，对人的尊严和对人的权利的贬斥。现在我们很多朋友感受不到，这可以看很多思想家写的著作里共有的切身的体会。比如，索尔仁尼琴，1942年是苏联红军的一个下级军官，还是卫国战争的英雄，他只是在给朋友私人信件里边对斯大林某些政策提出不满，并没有公开表示对斯大林不太恭敬，结果有人检举了，就把他判了八年监狱。后来他在监狱里边写了书以后又被流放。后来追查他的书稿，他的一个女朋友被迫把书稿拿出来了，书稿拿出来了以后使他受到了很大的折磨，后来他的女朋友感到良心上对不起他，于是自杀了。计划经济最大的问题还不在于它的效率低下，更在于它对人性的扼杀压抑。表面上都是社会的主人，其实主人是工具。所以如果打破市场化，我觉得它会走向这样的反面；同时如果打破了公正化的话，再考虑到目前社会的腐败，再考虑到目前的房价居高不下，正如 3月14日上午温家宝总理说到两极分化、差距扩大、腐败加上通货膨胀，特别是物价、房价，这个国家就很麻烦。所以，公正化这个“鸡蛋”也不能打破。
因此，今后要在这双线之间寻求一种平衡。这里我选用老子的《道德经》里的“知常容，容乃公”这句话来说明。我们这个国家要寻求一种公平、公正，怎么做到公呢？老子跟我们说“容乃公”，就是你决策者、治国者的心胸要宽广，容量大，有容乃大，不是一家，一派，一宗，而是胸怀广阔，这样才公平，公正。如果只考虑自己一拨的利益，那就不好，不公平。我们现在一些事情不公平，容量不够。我到英国去，在白金汉宫的那条路上有各个国家二战的纪念碑，大国家、小国家的都有。而在中国很少见到。北京卢沟桥有抗日战争纪念碑，重庆市中心曾经有一个抗战胜利碑，但后来给更名就没有了。怎么能做到公平？去年在这方面有个好的迹象，表明对国民党爱国将领，我们开始承认了，但是承认的不够。我到云南看见八九十岁的那些当年到缅甸的老兵，现在过的生活很凄惨。怎么能做到公平?容量要大。怎么做到容量大？老子说了，关键你要“知常容”。这句话老子最核心的思想就这个“常”字。这个“常”是什么？是常规，规律，客观规律，客观的经济规律，客观的社会规律，客观的自然规律，客观的人的发展规律。你一个国家，一个民族，你只有掌握这个规律才能容量大。你容量大以后才能做到公平公正。
这个问题的实质是，我们要探究一个在新的历史条件下怎么能够把握这个规律，这里边我试图寻找规律性的东西，就是“双线均衡”，这两个东西我觉得今天提出来非常重要。你看2009年，我们在抗击世界金融危机，有很多值得总结，有关方面讲了一、二、三、四怎么怎么样，但是2009我们也出现了一些值得引起重视的问题。
我星期二(三天以后)有一本新书要举行新闻发布会，书名叫做《产权人本共进论》，副标题是“论国有制改革”。我在前言里讲了一句话，2009年有个非常值得我们关注的现象，就是我们120多家央企中，有78家去搞房地产。这是官方网站公布的。这个现象引起了我很大思考。当初不是说央企定下来不能够搞房地产吗？只规定的是十几家可以搞。但是现在情况是什么样？因为国家有这么多资金支持国有企业，有钱了，看哪个行当最挣钱？房地产是暴利行业。央企一共才120多家，居然78家蜂拥而上，制造了一个个“地王”神话。3月14日两会闭幕，温家宝答记者问，谈到“让人们活的更有尊严，表明一定要把房价遏制下去。”话音未落，两天，三个央企的“地王”神话就创造出来了。好几十个亿，给了高层一记耳光，可以说很没面子。一方面讲抑制房价，一方面央企继续制造“地王”的神话。你土地搞得这么贵，光地都好几万了，房价就更没法说了。因为你们拿资金支撑。这样能够把房价抑制下去吗？
我昨天去广州调研考察。广州市朱小丹同志刚刚上来，做常务副省长。今天的消息，广州一年内要解决基本的住房问题。而且昨天有一个很大的消息，国资委明令78家央企退出房地产业。我认为这是很值得关注的新闻。这78家，不是指的二级公司、三级公司，是母公司，一级的大集团。其实这个事情老百姓反映已久了，为什么这么多的大财团要进军暴利性的行业？你不是市场化吗？你不是公正化吗？所以昨天的国资委明令只是迟来的告白，去年就应该出来，怎么到老百姓意见这么大以后才出来？当然总比不出来好。我那个书里头也是去年年底我说过，2009年一个值得重视的现象就是70%的央企大财团卷到了房地产行业。我提出要进廉租房的领域，退出商品房，或者叫进保（保障房）退商。
现实当中我们可以看到，知道这个规律、掌握这个规律，只是个理论上的认识，实践上有大量的工作可做。我去年在我写的一本书里头说，制造了一个个“地王”神话。出版社也很重视，一再斟酌这句话怎么写，应不应该出版。三天之后，我在燕京饭店举行新书的发布会，有些发行部门的同志也去，不光我这一本，还有其他的书一块推出。
在双线均衡点怎么把握里边，我觉得有具体的三个问题亟待解决。
第一个问题，推进初次分配和再分配领域的改革，缓解社会财富“三个倾斜”。我的书里做的分析。一是向政府倾斜；二是向垄断行业倾斜；三是向非劳动者倾斜。关于向政府倾斜，现在蛋糕做的越来越大，去年达到了335300亿人民币，1978年才3600亿人民币。从3600亿到3335300亿，你可以想想这个财富增长如何迅速。但是分配不好，创造是一回事，分配是另一回事。初次分配大有问题，再次分配也有问题。眼下需要的是如何缓解。我这里用了一个比较客气的词汇“缓解”。三个倾斜别太严重。因为解决它非常困难，至少要缓解。政府在国民所得的比重是上升的趋势。政府储蓄率在过去几年里涨了八个百分点，企业涨了四个百分点，居民涨了两个百分点。三个台阶，居民储蓄是低台阶，企业储蓄是中台阶，政府储蓄是高台阶。中国现在当务之急是缓解“三个倾斜”。我在网上有一个内部报告，题目叫《中国分配制度改革的三个提升》，有兴趣大家可以看，《中国改革论坛网》发布的，我今天不展开讲了。
第二个问题，建立资源环境产权制度，解决资源价格和税收不合理产生的分配不公。这又是一个角度。现在所讲的产权内含比较窄，实际上产权是一个大体系，眼下比较关注资源和环境的产权。广义产权理论指的是，天上有环境产权，地下有资源产权，人间有劳动力产权，是天、地、人的关系。中国眼下缺失资源环境产权观念，造成了很多的社会弊端。比如说采矿，由于资源环境产权不落实，出现不完全的成本。不完全的成本是指你挖了煤，你应该把周围环境给修复。但是很多煤老板没有修复，这笔成本没有支出，挖挖煤走了，给当地留下一个烂摊子。安全成本也不足，你应当给工人的很多安全设施都不足。采矿权取得的成本也有很大的不足。由于修复成本，安全成本都不足，因此他的成本比较低廉，而煤价格比较高。这里头有一部分利润就是不合理的利润。这是解释为什么这几年中国煤老板收入暴富的奥秘，是我们中国的环境资源产权制度出了问题。北京三环里头不少都是山西煤老板买的房子。
第三个问题是公共产品和服务供给不足。这是解决市场化和公正化的第三个重点问题。我们现在一般的消费品应该说是供求平衡或者供大于求，但公共产品和服务供给不足。现在中国供求是什么格局呢？你讲的是一般的私人消费品还是公共产品和服务？如果是一般消费品，除了房子等大宗的以外，大体上还是供求平衡，甚至不少地方还是供过于求，以至出现所谓“产能过剩”问题，但是在公共产品和服务领域供给不足。因此，你要想让中国人活得有尊严，就要解决这方面的供给问题。这里包括什么？第一应该是医疗，第二是义务教育，第三是社会保障，第四还有公共文化。可惜我们社会对这方面呼吁不够，只关注教育医疗，文化供给也不够。还有公共安全。前年有个“三聚氰胺事件”，前几天又有个“山西疫苗”问题。要解决在公共产品和服务问题上，政府、市场、社会三方面联手运用“公司合作伙伴关系(简称PPP)”机制来解决。
我在《人本体制论》这个书里头写了三句话，叫“政府管基本保障，市场管超值服务，社会管广济善助。”在公共服务里，第一政府有责任。政府的责任是管基本，仅此而已。医疗是基本的，政府管理，超过基本线，政府不应该管也管不了。医疗需求是多样化的，而且是分层次的。政府不可能满足所有的需求。歌星那英同志三、四年前在北京一家医院生小孩，住院不到10天，两万美金，这是中美合资的医院。可以吗？可以。她是高收入阶层，社会应该提供给她这么个条件。但政府可管不了这个事情，政府只能管基本。你要想超支，请你走市场。另外，还有社会应该管广济善助，这是中国大陆的一个缺失。我们这个社会这个方面不健全，我到台湾去，有一位证严法师，是个女士，打小也是穷人出身。她办了个慈济功德会，全球有500万信众。有慈济医学院，有慈济医院，整个一套系列。台湾社会的广济善助很发达，我们相对而言不够。解决这个问题要从三方入手，政府管一块，市场管一块，社会管一块。当前重点是以上这三个问题。
这“三个解放及其互动”观点是1998年的时候提出的。一个是生产力的解放和发展，一个生产关系的解放和发展，一个是人自身的解放和发展。生产力的解放和发展的关键词是富强和繁荣，这是我们谋求的目标。生产关系的解放和发展的关键词是市场和民主，因为生产关系解决人和人的关系问题，因此，经济领域是市场，政治领域是民主。人自身的解放和发展的关键词是自由和人权，我认为应该很鲜明的提出这个问题。人自身要解放和发展，要追求的东西是什么？我认为是自由、人权。我们对这个东西应该说是深有教训的，躲躲闪闪，其实这是一个好理念。马克思最初提的是“人的解放和自由的全面发展”，我们现在提马克思的理论的时候，把“自由”给去掉，只讲人的全面发展。这三个“解放和发展”要使它互动起来。怎么互动，由于时间关系不展开了。
未来“十二五”乃至“十三五”期间在经济领域里我们干什么？怎么按照人本的思想来推进体制创新。我归纳成“上”、“下”、“内”、“外”四个方面。
(一)“上”创立政府管理的新体制。这里边重点就是要推进政府职能的转变。这里边有三个“不”，应该明确提出：一是政府不应该干预微观经济活动。现在干预的太厉害了。二是政府不应该代替企业进行微观决策。这也是干预，但是我把它单独挑出来。三是政府不应该去代替企业招商引资。政府是政府，政府不应该经济活动微观化，但现在地方政府很热衷这些事情，和房地产商打得火热。所以，为什么房价这么涨，我觉得跟政府内在冲动有一定的关系。一定要界定政府的行政边界。政府职能要转型，是第一个大的问题。
(二)“下”创微观基础和市场体系的新格局。刚才我也讲到了微观的问题。我认为未来很长时间国家在微观上应该实行“三足鼎立”的格局，即国有，民营、外资三足鼎立。当然不一定恰好都是三分之一，但大体上是三足鼎立之势。微观经济这些年有些新的更替和变局，社会上有很多反映，包括房地产行业，刚才说的78家央企纷纷进入房地产业，这是对微观基础变局的一个重要迹象。因为微观的改革基本上是涉及两个领域：一个是垄断性行业，一个是竞争性行业。垄断性行业，我们基本上还没有实质性推进，比如垄断银行。我们下一步改革的任务很重。
过去总结竞争性行业改革取得了很大进展。但2009年，恰好是竞争性行业出问题最多，房地产业就是竞争性行业，竞争性行业现在国有资本又进来了，而且在跟老百姓争利，很不应该。除了竞争性行业，垄断性行业下一步是个看点。微观基础下一步，竞争性这个领域继续改，第二开辟垄断性这个领域改革。垄断性现有很多问题。比如手机短信，一条一毛到一毛五。我问过有关部门，发这条短信成本多少钱？有关部门告诉我，微乎其微，不能说是零成本，恐怕一分钱成本到不了。多少手机用户？七个亿。不说一年，只一天，七亿用户发多少短信？尤其春节。一个月多少？一年多少？得进多少钱？成本多高？需要不需要改革？因为人家垄断。我们吃的盐，我问了下，成本少钱？有的说300~400元一吨，有的说400~500元一吨,不同的盐场可能成本不一样。盐场生产出来以后交给批发商，这是垄断行业。然后加碘得加成本40~50元一吨。卖给超市和零售商，多少钱？2000元一吨。为什么？我一家干，你干是私盐，我是官盐。现在要改革，有些同志说不能改，这是从汉武帝下来有个“盐铁论”不是？盐铁官营。现在铁不是官营了，这盐可不能够让民营进入。只要民营一进入就会把价格拉下来，一家独办，我就垄断着，你奈何我不得。我就举这个小小的例子，说明什么问题呢？我们垄断行业改革的任务相当艰巨。改革“战车”在竞争性行业推进的同时，重点应向垄断性行业和领域推进了。
(三)“内”创民生性和可持续发展体制
当前要关注三个问题：一个是当前内政的问题，一个是民生的问题，一个是绿色的问题。我去年给有关方面提供的国家发展的研究报告里边就说了，中国第一个是人本问题，人本主要是民生，第二是绿色，第三是创新，第四是协调，这是我的八字方略。这两天在广东就是调查研究怎么在新的历史条件下推进中国的绿色发展。广东的领导同志对这件事很重视，在广州要率先通过。因为现在水的问题，气候问题等等，污染严重加上气候变化的影响，全世界一年排272亿吨碳，中国现在排20亿吨，占20%多。当然美国人压我们是一回事，但是作为一个负责任的大国，我们自己也要减排。看昨天的广州日报《少生3200万，一年少排1.3亿吨碳》，这条消息很有意思，减碳问题，多管齐下。这也是一个管道，就是减少人口，因为你只要活动就有碳足迹。我今天从广州坐飞机回来，我多排了多少碳？
尤其是工业，工业现在是占整个一次性能源消耗的70.77%。我们国家正处在工业化的推进阶段。大陆是48%的二产。工业占了第一位的比重，三产40%，一产11点几。基本上是一个“一五四”结构，一产占一成，二产占五成，三产占四成。我前年被邀请去台湾考察，台湾的一产是1%，二产27%，剩下都是三产70%多。他们碳排就少。两个板块目前处的阶段不一样，没法类比。但是怎么样减少碳的排放，这是个大问题。
我这个广义产权论，要跟诸位朋友再分析。广义产权论有个突破性进展即环境产权。天上排的二氧化碳是个物质，虽然肉眼看不到。但是几千年来它不是商品，没有价值不是资产，更没有产权管理。这是人类几千年来甚至上万年来的一个现实，但是这个现实要变。不是商品的要让它商品化，不是资产要让它资产化，没有产权要让它产权化。碳指标，每个国家都要定减排多少，国家定了以后每个省减排多少，每个市减多少，每个行业减多少，都有指标。有了指标以后，这个东西就有了经济的稀缺性。没有指标这个东西不值钱。比如说，我没有指标，得找人家去买。我节约了减排指标就可以卖别人。所以就不可避免的出现碳的交易，这种交易就出现了一个大的变化，不是产权的问题，是产权关系问题。这是我在《广义产权论》这本书里所着力要分析的内容。
2007年全世界交易多少碳，27亿吨碳指标。卖多少钱？卖400亿欧元。欧元比人民币大十倍，相当4000亿人民币。大体可以算一吨的碳指标是10~20欧元，100~200人民币。这个价格现在是被炒得越来越高，这里边有新思路。
这个现在对中国更为迫切。这两天炒外汇的汇率问题，前两天炒贸易战问题，再前两天炒谷歌问题。打过了元旦就不消停，先是卖武器，然后见达赖，又是谷歌，而后贸易战，又是汇率，又是人权，又是伊朗，又是气候变化。从经济领域来讲就有全球化，我们一方面要适应它，一方面要有个应对之策。各国有各国利益，也是个正常的现象。在没有实现大同之前，利益是国家化的。当然中国在这些方面也要考虑中国人的利益，民族的利益。
这里从利益上来讲有个互利的问题，从文明上来讲有个交往的问题。一周前我在新华网的报告中谈到，未来中国的第三波转型，第一，由边缘到前沿。我们中国现在在世界上很多方面还是边缘，别看中国现在是世界上第二大第三大的经济体，边缘化的还不少。比如货币，全世界的货币基本上还是美元为主导，人民币现在基本上还是靠边站。货币体系格局是世界经济中最重要的格局，我们基本没有参与进去。所以从这里想来，中国有从边缘到前沿转型的问题。第二，由隔阂到融合。现在隔阂比较深，怎么融合？一下融合不了，可以兼容。兼容并包。由兼容到交融，经过很长时间以后，进而融合一块。所以兼容，交融，融合。我这两天在广州，广州的小北路一带，我到那以后发现很多黑人朋友。非洲人在广州做生意，有个大厦叫陶瓷大厦，基本上黑人朋友在那掌握了。我觉得这是一个很值的我们关注的现象。国际友人到中国来，这是我们国力增强的标志。问题是要用什么胸怀来看。我说由隔阂到融合。融合，让他们来，我们要包容，兼容，交融，融合，这么一个步骤，这是一个国家很重要的文明。亨廷顿有本书叫《文明冲突论》，我现在写的《中国第三波转型》这本书，我试图用文明融合来做基调。我觉得未来要想办法促进融合，一时做不到就兼容包容，最后交融，这是涉及到中国要想在世界上真正做点事，你还是要用文明说话。台湾的龙应台女士有一篇著名的文章《请用文明来说服我》，我觉得这个实力应该比33.5万亿人民币要难的多。我们可以在经济上趋于第三位，但是在文明上我们远远没有达到相应的水平。这可能是我们国家的一条跛腿。
未来三十年，我认为应该是一种“五环改革”式的改革。这是我看奥运会看得入迷了。五环指经济体制、政治体制、社会体制、文化体制、生态环境制度。这个环境我特别挑出来，我在《广义产权论》里讲了环境制度。每个环应该把握每一个中心。经济是市场化，政治是民主化，社会是和谐化，价值应该是先进化与多元化，环境应该是生态文明化。我在这本书里用了一章的篇幅来阐述，未来我们国家必须推进“五环改革”，而不仅仅是经济改革。最近家宝同志在他的政府工作报告里边特别提出了政治体制改革。没有政治体制改革，中国的改革很难成功，还有其他改革大体上也是这么一种思路。
要把握“五环改革”之间的“交扣”性，使之一体化。要环环相扣交叉，就是要协调。
最后是“五环改革”中有一个动力问题。现在改革动力不足。怎么样增强改革动力机制呢？我觉得现在有个矛盾就是权贵跟民生之间的矛盾。因此怎么破解这个矛盾？这可能要触及更深层的有关特殊既得利益集团的问题。
实际上现在谈改革，我认为到了今天主要的问题还不是思想解放不够，当然也有的朋友思想不够解放。但是我认为当前解不开的扣，是特殊既得利益集团的问题，这才是中国改革的头号问题。你动辄就碰到这个事，房价，一碰一动，触动特殊利益集团。昨天说了，明令78家央企退出房地产。能退出吗？这家伙前两天几十亿才买了一块地，买了咋办？买了就接着开发。以后如果买了，还是接着弄吧。而且还有16家还是容许的，要是这其中的78家让16家整合到一块了，家是少了，资本不少。所以这个东西做起来是老大难。利益这个东西太厉害了，你看他说，咱们试试发短信便宜点吧。今天在座的都是社会各界的朋友，大家都说很好啊，但是就是解决不了。而且一总结，去年国资委企业创了多少利润？那当然了，你一家经营，别人不能掺和，利润当然高。这个问题现在提出来，特殊的既得利益集团。
我前年去南美，到玻利维亚的圣克鲁斯去做了个考察。玻利维亚是南美的一个重要国家。莫拉莱斯原是一个农民，而且是土著，他被选上了担任总统，掌握了国家政权。然后我到了智利，就是刚刚退下来的那个女士担任总统。我对这两个地方进行了考察。玻利维亚，一个农民当领袖；智利，一个医生、单身女性当领袖。
我觉得在操作的过程当中要注意两个现象。一个我们要推进经济市场化，这个不含糊。但是在推进市场化的过程中要特别注意防止权贵问题。另外，我们要寻求实现社会公正，在我们体制内部，要防止民粹的问题。这话不好听也得说。你不能顺着说，咱们也得实事求是。我到莫拉莱斯去考察，民粹主义应该是值得注意的。我到了玻利维亚的圣克鲁斯，相当于他们的上海，最大的经济城市。我住下来的那天晚上，酒店外面枪声响起。原因是什么呢？游行，军方开枪镇压。游行的是什么人呢？是今天在座的这样一些中产阶层。不是泰国那样的农民。泰国这两年一会是农民，草根游行，一会是市民，中产阶级游行。黄衫军是精英游行，中产阶级游行，结果把他信给干掉了。他信又不依不饶，这个国家快分裂了。我那天晚上经历了圣克鲁斯暴乱，连续好几天，是中产阶级搞起来，对政府进行反对。它跟我过去看到的游行不一样。过去看到的游行是穷人起来，打土豪，分田地。现在是中产阶级，市民起来，对过度的这些东西进行游行反对。所以，这个东西很值得思考，就是要掌握平衡，要防止过度问题。我们中国现在还没有到这地步，比较而言，中国当前主要是权贵问题。在拉美，那种中产阶层的朋友，利益受到损失。在中国没有出现或者出现的还不太明显，但是也有一个怎么警惕的问题。因为一个社会结构要真正稳定下来，就要做大中产阶级，类似枣核或橄榄形的结构，这样子国家就稳定了。两头尖，权贵力量很小，穷人很少，这类国家就相对稳定。现在，我们还没做到这点，富人比较厉害，穷人数量也太大，分化比较厉害。
这次到广州，今年广州最大一个亮点是修了个电视塔，比中央电视台的塔还要高。还没建好，六月份才建好，因为今年要在广州开亚运会，他们带我先睹为快。我到那一看，什么形状？底下粗粗，上面也挺粗，中间挺细。广州人告诉我三个字，“小蛮腰”。这是个少女，婀娜多姿。而且，钢筋不是直上直下，是斜的，是舞动起来的图形，很好看。我说这挺好看，但是国家不能变成这个样子。我们现在腰太细了，腰要粗，要像上海东方明珠塔那样，大肚子。因为我们现在中产阶级构成太小，就社会发展来说，怎么让它稳定下来，做大中等社会群体，战略上就要这样，两边都是要压缩压缩。这样的国家才能够长治久安，尤其现在要防止权贵的问题。
现场交流提问部分：
提问1：您刚才讲的马克思在《共产党宣言》中这段话，一百多年来，《共产党宣言》至少印了有上亿册，可恰恰是一部分共产党人在践踏人权方面做得最为过头了。十月革命之前，列宁写过一系列著作来阐述人的全面发展，但到了1918年选举没有选上，然后就用军队把人权会议给解散了。继而把社会民主、党外民主全部消灭掉，留了一些党内民主。斯大林上台以后，把党内民主也消灭掉。1936年，斯大林是把人的发展写进宪法的，但那个时候恰恰是斯大林杀人杀得最多的时候。所以我觉得这些语言，总觉得有一种让人很难理解。我也到欧洲学习过一段时间，他们从不提“和谐社会”、“解放思想”之类的口号，从来不讨论这些问题，他们觉得这是伪问题。但我们今天对人家的伪问题讨论得兴高采烈，这里面有没有规律性的东西，我想听听您的意见。
常修泽：你提这个问题是相当深刻和尖锐的。怎么看这一百多年共产主义运动史？当年是一个师傅马克思恩格斯。师傅在世的时候，两个学生团结的还算不错，而师傅一去世，谁是正宗的？这就争了。这就涉及到师傅的理论精髓到底是什么？我觉得作为基本面的东西，马恩理论的精华，尤其是恩格斯的那一句话，有兴趣的朋友可以查恩格斯在1894年的这封信，在马克思恩格斯全集第39卷第189页，“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”恩格斯在此还特别声明，除了这句话以外，“我再也找不到合适的了。”这句话何其好也！这是恩格斯积其一生之体验得出的重要的结论，这是马克思主义关于未来新社会本质的精辟思想，但是后来风风雨雨了……尤其到了斯大林时代。我在《产权人本共进论》一书中，开始写了一些关于斯大林对人权文明的贬斥。当年斯大林说的话更多了。这是一个很深的问题，我觉得应当坚持马恩关于“人”的自由的思想。
提问2：我接着这问题继续问，我觉得这段话里的核心概念是不是“自由”？马克思讲的自由的确切含意是什么？因为他讲“每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”，那核心概念就是“每个人的自由发展”？
常修泽：这里面有一个深层的问题，就是我们对“自由”这两个字范畴的把握，到现在为止，人们引用这句话的时候，包括报刊上写的“人的全面发展”这句话已有了，“自由”偶尔也有出现。我还在书里一开始点出这个事，我说，现在“自由的”三个字给删了”，原文是有“自由的”，这怎么能删呢？这涉及到人类文明将来要往那个角度来兼容、融合，这是一个交融点。不管是东方文明、还是西方文明，或印度文明、伊斯兰文明，我觉得这是人类将来文明的交汇之点，是超越某一种具体的文明方式的最高境界。
提问3：感谢您今天给我们讲您的“人本体制论”，说出了我们大多数人的心声。您的“人本体制论”，我个人理解，可能目前有二个障碍：一是结合中国的实际，中国人口太多，人口众多使人的价值有所贬值。像我们在研究中国法律史的时候，发现中国法制是由严变宽，然后又由宽变严的过程，唐代的时候稍微宽一些，但是后来在人口的压力下，人口的增加越来越迅速，使人的价值渐渐有所贬值，这时候刑法也越来越严酷，不再像唐代对人持有一种尊重；二是您提到的权贵阶层，顽固的权贵阶层是不会轻易放弃他们利益的，而我们又选择理性的、间接性的改革，不采取激进的暴力革命，这时候我们有什么途径，真正把“人本”提升到一定的地位？
常修泽：这个问题难度很大，但是要解决还是有途径的。说到权贵问题，权贵问题在一定程度上不是没有办法，一是底下有民众的压力，而且上层也有决心。比如官员财产问题，现在都聚焦在这。这个思路可不可行呢？我认为是可行的。在北欧，北欧官员的收入、财产都是要申报和公开的。他们吃一顿饭都要上网公开，何况财产？何况收入？我们对官员财产公开提了很久，方案并不是没有，但就是这么一个方案，如何把它推行到现实中？我最近围绕收入分配问题，写了一篇《中国分配制度改革的三个提升——防止陷入拉萨尔的“分配窄圈”》，我在文中提出：“第一个提升，由促进经济发展切入，向促进人的自身发展来提升；第二个提升，由分配制度改革切入，向产权制度改革来提升；第三个提升，由财富创造和分配机制转型切入，向政府和社会方面的转型来提升。”切入点可以放在分配问题，但解决分配问题比分配本身还要复杂得多，总之，我们应由分配入手，源于分配，高于分配；源于经济，高于经济，切实走出拉萨尔的“分配窄圈”。文中最后我提出：除此之外，我们讲了多年的建立“官员财产申报制度”，至今未见全面启动，这也涉及深层的政治和社会体制改革问题。”这是我今年2月28日发表的一个内部发言报告，《中国改革论坛网》发表了此文，有兴趣的朋友可以去看看。就是说，相关方面在当前这种格局下，是不是有决心和信心实施这些行之有效的举措，这是一个关键问题，供你参考。
提问4：常老师您好！在2008年纪念改革开放30周年的时候，很多学者打着马克思的旗号批判普世价值。我问的是马克思主义内涵包括自由，普世价值的内涵也包括自由，它们本质上是相通的吗？或者像一些学者所说的是相抵触的？普世价值对于中国大陆来说是“执政法宝”还是“洪水猛兽”？另外一个问题，您刚才提到的“五环改革”当中，我没有看到“法制化”的字眼，郞咸平先生说，如果没有法制化，民主化和市场化最终都会失败。法制化，在您的心目中是一个怎样的位置？
常修泽：好！你的问题提得尖锐。第一，关于人类普世价值，我在去年的10月底在海南的一个国际会议论坛上有一个观点，网上可以查到。我是如何看待人类普世价值的。在国内讨论当中，我觉得有两个比较鲜明的观点，一派否认人类普世价值存在，而且对人类普世价值观点持批判态度；另一派比较简单地把西方文明价值等同于人类普世价值的全部。我个人的看法：第一，有人类普世价值，不能否定，不能抹杀，这应该实事求是地给予承认；第二，对人类普世价值的内涵的界定是个加法，就是说如果给人类普世价值划一个等式的话，人类普世价值=西方发达国家的先进的文明+包括中华文明在内的所谓发展中国家的文明价值。一方面要承认人类普世价值，反对批人类普世价值，我认为那些批人类普世价值的文章是不符合实际情况的。
人类普世价值我们能不能给予它新的涵义，特别考虑到中国中华民族要在世界上发挥它的应有的作用，因此，人类普世价值能不能装载一些中华民族的传统价值，比如说我们在2000多年前，老子、庄子提出的“天人合一”的思想，今天这个理论已经发展到“可持续发展”和“人与自然和谐相处”，实际上根子上的文明价值是“天人合一”，而“天人合一”的思想早在2000多年前就提出来了。是中国人提的。我想在人类普世价值的筐子里要装一些中国的、印度的甚至包括伊斯兰的文明价值理念。在伊斯兰文化里有“两世说”——今世和来世，这是一种跨代思维，也是一种文明的价值。所以我的人类普世价值，是一个多方面多维度融合在一起的文明的统一载体。
关于法制化的问题，我把它放在政治体制改革里，就是政治的民主化和法制化。我国法制不健全，表现在：一是立法滞后，二是执法不到位。因此，推进中国的法制化进程任重而道远，这一点我刚才没有讲，我是把它放在政治领域，经济、政治、社会、文化、环境、制度，在我的分类里，把法制放在政治领域。
提问5：我提两个问题请教常教授。关于市场化和公正化之间的最佳均衡问题，(录音听不清)……。您刚才提到，现在公共产品和公共服务不足，那么不足的根源是什么？
常修泽：未来我们要建立新的体制，到底是什么体制？我基本赞同吴先生的判断，就是民主法制的市场经济体制。我还是把民主放在前边，这个民主与法制是密不可分的。
中国现在一国四地，在WTO有四个席位---大陆、台湾、香港、澳门 (澳门我们暂时不提，就有大陆、台湾、香港)，国际上怎么看中国的这三个板块，他们认为，大陆最好的是经济，香港最好的是法制，台湾最好的是民主。他们感觉到中国人真有意思，都是中国人，三个板块，各显各自的神通。他们认为，中国人完全能把民主、法制、经济三者融为一体。
关于公共产品和公共服务不足的问题，根本原因在哪？我觉得要做一个深层思考的话，首先是阶段问题，我们处在不发达阶段，公共服务就会打折扣。什么叫打折扣，就是说范围不可能那么宽，哪些是公共服务？哪些不是公共服务？这事理论上是一句话“范围要适中”，这句话说起来好说，但做起来很难。我现在讲具体了，比如说医药卫生里的药品目录，“基本药物”这四个字，请你说出哪些是基本药物？哪些是非基本药物？中国糖尿病患者有1亿几千万人，二甲双胍就是基本药物。癌症患者说我得了癌症，抗癌药物就是基本药物，没有它，我生命就不存在了。但是，这种国情，哪些列入哪些不列入就得认真考虑，现在列入的400零几项合适不合适。这是一个阶段性的问题。第二是体制性的问题。有人说计划经济体制是平均化的体制。实际上根据我对计划经济体制的研究，结论并不完全是。我认为在计划经济条件下，公共产品和公共服务，对老百姓这一部分，我们大家是基本平等的，但是如果把社会当作立体的来看，特权也相当严重，中国特权在计划经济年代就有，不能说计划经济时代，大家公共服务都是平等的，那是老百姓中平均，没看到另外一部分特权阶层的人。公共服务不足有制度的体制的原因。第三，在改革开放年代里，我们有些方面的方略要重新思考。比如住房问题，原来是公家住房，后改成私人住房，接着就出现商品房，并把房地产业定为支柱行业来带动其他行业。在这样一个过程中，是不是看到了中国现实情况？人口如此之多，人民收入水平状况如何？是不是当初很具体的把这个保障性住房现实问题及早提出来，实行一种双轨制的运作？我觉得这方面有经验教训可以总结。你当初的口号叫“居者有其屋”，这给人一个印象就是有私人房屋，就是我有自己房子的产权。这个做得到吗？很难完全实现。应当提“住者有其居”，至于这房屋是私屋是公房，是廉租房还是自己的私产房，这是可以在第二个层次分析的问题。因此在思路上，我个人觉得也有值得反思之处。
面对汹涌澎湃来的城镇化的步伐，我们现在城镇化46%，好几亿人来了以后，私有化的房子大体上到底占什么比重?另外对于无力购买房子的，政府怎么提供廉租房?怎么提供经济适用房?怎么提供两限房？这东西在很长一段时间里，我认为在方略上还是有缺失的。
当前社会公共服务不足，我觉得也应该坦率的提出来。这样的话你要制定一个完备的方案。即便是制定出廉租房、经济适用房的政策，腐败对这个改革的干扰也是非常大的。有人问住建部部长，如何看待“开着宝马去领经适房”现象。腐败对这个问题的干扰也是很大的。原因比较复杂，我们把它分成几类，但是有一个东西要把它鲜明的举起来，就是基本服务要均等化。基本公共服务在这个国家不论城乡南北，基本公共服务应该均等化。你人均收入很难做到均等。所有的公共服务也很难做到均等。但“基本公共服务”六个字应该做到均等，如果做不到，是当局的一种失职。我这次去广东，汪洋同志出了一张很大的牌，在中国率先实现广东省9000多万人基本公共服务均等化，而且广州市朱小丹同志在那里做书记，他要率先在广东省实现。我看他们决心挺大的。
提问6：老师刚才讲到由“不完全的、基础性人本”，向“全面的、高端性人本”渐进式提升。但是，我认为现在中国政府在最最基本的人本上还做得相当不够，比如，我们现在不能随便发表言论，没有言论自由；财产权也没有得到保证，我们的住房很可能会被非法拆迁了；我们的生命权也没有得到基本的保证，不要说在社会上，在警局里都会发生“躲猫猫”的事件。我觉得中国在最最基本的人本方面还要下很大的努力，然后才能再去谈提升的问题。第二个问题，您讲到人的自由，我觉得人的自由前提条件就是自由流动，但现在的户籍制度限制人的流动，而且我也是一个大学生，在户籍问题上有切身利益。现在北京律师一半不是本地人，老师对户籍改革的看法如何。第三个问题，2009年还有非常典型的“国进民退”的问题，请问您如何评价“国进民退”，这是不是公然地在开历史的倒车？
常修泽：先说第一个问题。我觉得现在应该首先要实现基本的，或者说基础性的人本。我刚才PPT没有时间展开，我列了基础性的人的几个大的方面：第一个是就业，就业是民生之本，我认为这是基础性的；第二个是减贫，我还没说全部的脱贫，但至少能减少贫困人口；第三就是社保；第四就是消费；第五个就是基本的政治和社会权利，如知情权、参与权、表达权、监督权等。在我看来这些东西是基础性的人本，应该放在优先考虑的位置。现实生活中有差距没有？我觉得有，有的地方还比较严重，这方面存在的矛盾和问题是客观的。现在怎么样去矫正它。刚才你说类似“躲猫猫”事件的发生，这些都是莫名其妙的东西，反映了这个国家在改革过程当中存在的一些弊端。
第二问题，关于户籍制度改革，这涉及到人口流动问题。我觉得如果从人本角度来衡量，实际上是个相当严重的社会问题。不是说要讲究平等、公平、自由吗？但是从1958年之后，就用户口这东西把中国人分成两个板块，人为地建立了一道鸿沟，这一边是城里有户籍的人，这一边是农村的人，城乡分割由此而产生，没有自由流动这么一说了。除非你上大学，参军，除非个别的其他管道，否则我乡下人怎么变成城里人？我是个乡下人，在农村长大，念书后才改变自己的地位身份。但我的那些伙伴们千千万万都在乡下，公平吗？怎么一生下来就是乡下人，而且乡下人的孩子还是乡下人，城里人的孩子还是城里人。这是对人性的很大的一种挫伤，这不公平啊!最起码的一个迁徙的权利得有。尽管改革开放以后，说你可以进城，你可以去打工，有钱也可以买房子。退一步说，即使在城里头打工，在城里头租房，可有个问题，农民工的孩子还是农民工的孩子，户口没有办法解决，附着在户口上的种种制度安排，上学问题，医疗问题，就业问题，这些问题都解决不了。所以，我认为要从一个战略高度，从“城乡二元结构”的鸿沟来看，这是对人性的挫伤。怎么办？要把鸿沟填上。但现在农村人口太多，55%以上是在乡下，因此这要有个渐进过程。怎么渐进？第一先从小城市做起。中国本身有一个发展小城市的问题。小城市不大，国家发展小城市，正好户口解冻，然后逐步向中等城市推进。大城市比较复杂。我们中国现在列入中心城市有五个：北京，广州，重庆，上海，天津。这是国家级的五大中心城市。像这样的城市就要研究，恐怕要进行一些制度性的安排，一些分析。因为现在规模已经很大了，因此要考虑怎么在城市的边上，比如在北京中心城的周围建设若干个卫星城市，包括顺义、平谷，以及北京附近的三河、诼州等等，把这些地方做大，避免市中心过于拥挤。今天我一点钟下飞机，预计三点钟应当能到三味书屋，没有想到出租车排队排了那么长的时间，上了车以后，由于今天不限号，交通堵塞的非常厉害。所以城市人口容量也是个实事求是问题，怎么做到不降低城里的这些已经进来的人的生活质量？我们可以想法在周边搞大，北京户口也可以解冻。大城市这个问题稍微复杂点，这里边有个跷跷板，已经加入大城市的新的北京人和老北京人之间也有个平衡点。但是总的观点，户口这个东西确实是对人的挫伤，一定要解决。所以这场变革势不可挡。尤其是你刚才提的大学生这样的户口问题，应该率先解决，即使中心城市，也要欢迎进来。
第三个问题，其实刚才我已经谈了，只是没有用“国进民退”这个概念。2006--2009年这个事，我有“三个局”的看法。第一个是大格局，国(国营)、民(民营)、外(外资)，三足鼎立，这是把握中国微观经济和资本结构的大的格局。我们要用这个去衡量。第二个是中搅局，就是中间能够发现有些势力，特殊的既得利益集团在搅这个局，主要是借助于行政的力量。搅局很厉害。其中，国有资本的那些代表人物，最近揭露出来的几个重点案件，中石化的陈同海；中核总的党组书记、总经理康日新；中移动的副董事长张春江；中煤的副总经理张宝山。最近这一段时间，中央的大企业集团的总经理或者副总经理，过了年不到三个月，连着揭露了几个，当然陈同海是前年就已经暴露出来了。这都是国有大财团的领导人，他们在搅这个局。第三是新变局。本来说国有资本和民营资本进哪，它应该有一个大体的进退，应该有章法的。当初说国有资本是要倾向四大领域：第一安全性，第二自然垄断性；第三公共服务；第四战略性产业。2009年一看，120多个央企，其中78个进了房地产了。都超出了当初约定的范围了。所以我把它叫做无边界的扩张。这种扩张是不对的。我在书的前言里说，它会使得我们改革的成果在这个方面打折扣。好在中国老百姓眼睛亮，发现这一年据理力争，舆论、民意就呼吁，这国有资本怎么回事怎么回事。高层也在前天，我估计是3月14日温家宝讲了，一定要抑制房地产过快的增长。话音未落，第二天，第三天，三个央企给了他一巴掌。这个事情也走到了一个不能容忍的地步了。那么既然说今天让它退出，那就反过来说去年的进入对不对？我具体的说，当初定的是十几家，怎么现在70多家都进去了。而且这个东西明明白白摆在那个位置，你有关当局怎么熟视无睹呢？老百姓都看明白的事，怎么就不喝令退出呢？昨天说某某委喝令退出，那早该喝令了啊!你怎么到今天才喝令呢？都买完地了，几十亿都进来了，而且还说进来的接着盖。这里边我觉得要深思。“三个局”的概念，叫做大格局、中搅局、新变局。仅供你参考。
