姚洋:印度的民主问题

选择字号:   本文共阅读 3003 次 更新时间:2010-02-27 17:14

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姚洋 (进入专栏)  

主持人:欢迎走进《世纪大讲堂》,这里是思想的盛宴,这里是学术的殿堂。

古老的印度在当今世界,以年经济增长率超过9%的速度引起了全世界的关注。特别是美国媒体在最近甚至掀起了一股印度热。然而当我们谈论印度的时候,却发现总有一个词是无法回避的,那就是民主。有人说印度是世界上最大的民主化国家,也有人把印度描绘成为发展中国家实现民主的象征。那么印度的民主制度它到底是如何形成的,印度的民主制度和经济发展之间存在着什么样的关系,对于中国的民主化道路,它又会有着怎样的经验、教训和启示。有关这些问题,今天的《世纪大讲堂》,我们就很荣幸地邀请到了北京大学中国经济研究中心教授,姚洋先生。掌声有请。欢迎您。

姚:谢谢。

主持人:请坐。首先还是和各位一起来通过我们的大屏幕来认识一下姚洋先生。

主持人:好,非常感谢姚洋先生今天来做客我们的《世纪大讲堂》。刚刚我们看了这个短片,也知道您在最近发表了一组文章,《印度随想》,在这之前,是因为您去过了印度。

姚:对。

主持人:那我想问一下,这是不是您第一次去印度啊?

姚:不是第一次,是第二次,但是第一次去没有多少印象,这一次因为时间是非常长,所以印象非常深。

主持人:那这次呢,是什么样的原因促使您去那里,在那里一共停了多长时间?

姚:这次我是受美国一所大学的邀请,就是美国大学在纽约,它叫做NewSchoolUniversity,那么它的校长叫罗伯特.凯瑞,因为是一个很著名的民主党人。那么他意识到,中国和印度将来肯定是美国的对手,不管美国人愿意不愿意,所以他说,与其我们把中国和印度排除在我们之外,我们的了解之外,我们还不如直接去了解它们,去和它们对话,所以他就建了一个India-ChinaInstitute,然后每年从中国、印度还有美国,各招五个他叫fellows,来一起来做研究,做访问,所以我们是一开始在纽约有一个residency,就在那里做研究,那么后来又到印度去待了两个星期,主要访问德里,还有孟买,那么是这么一个过程。

主持人:这两个星期,回想在印度的生活,如果您脑海里面首先想到的一个形容词,会是什么?

姚:我觉得就是巨大的对比,你比如说德里,旧德里和新德里,那完全是两个世界,新德里,那是可以说是西方的那种非常干净、非常整洁的一个地方,但到了旧德里之后,你会看到完全是另外一个世界,它是集中起来给你,又呈现在你的面前。

主持人:谈论到印度,大家好像都会谈到它的民主。比如说我自己在印度的时候,感受特别深,就是它没有高速公路,然后它的路况都特别差,然后印度人自己也会解释说,因为我们是民主制度,所以我们修起路来非常非常困难,似乎他们,您自己感觉说,对于印度人来说,他们怎么看待自己的民主制度呢,是更多地让他们骄傲,还是说他们可能也意识到,对于这样一个经济发展水平的国家来说,也许会成为他们经济发展当中的某一些制约吧。

姚:去这次之前,我已经问过很多印度学者同样的问题,那么他们的回答基本上是标准的,那么就是说印度的民主不能以效率来衡量,那么印度当初在独立的时候,实行这种民主制度,那么是唯一的选择,因为印度是如此复杂的一个国家,那么你要把这么复杂的、这么大的一个国家,你要让它和平地生存下来,那么只有民主制度是大家可以接受的,这基本上是他们自己的这种理解。

主持人:那我想在这两个星期的考察当中,对印度的民主制度到底有着什么样的感受,那包括像我们想了解的印度的民主制度是如何形成的,它和经济发展之间到底有着什么样的联系,我想接下来在演讲当中,姚洋先生会告诉我们。让我们掌声来欢迎姚洋先生进行今天的主题演讲。

姚:同学们,下午好,我想跟大家交流的是印度的民主问题。那我关心印度民主,我想是两方面的原因,第一个,印度是世界上最大的民主体制,你不管它的这个运作是怎么地不好,但它毕竟是平安地存在了60多年,把印度这么一个复杂的国家团聚在一起,这个是非常不容易。那我想把印度作为中国的一面镜子,拿印度这面镜子,来照我们过去,照我们的现在,照我们的未来,这是我关注印度民主的第一个原因。那么第二个原因,就是国际比较,因为现在有很多这种中印的比较,那么一个很形象的比喻是什么呢?就是说印度就像是开在一个坑坑洼洼这种低等级公路上的老爷车,但是这条公路,虽然破,但是它的目的地是非常明确的,所以这条路走下去一定是没有错的,那么中国是好比是开在一条高速公路上的这种崭新的汽车,但是这条路没有修好,是我们边在修这条路,然后汽车在边在开,那么这条路最后走到哪里去呢,有可能是万丈深渊。这是一个很形象的比喻,就是表明外界对中国这个政体的一个很深的一个担心,好像是我们没有目标。那我想看一下印度这个运作,然后对我们中国是一个什么样的启示,我并不认为中国没有走向民主化这条路,我们已经在民主化这条路上,但是我们可以从印度借鉴很多的东西。

所以我的,这下面这个跟大家要分享的,我想先从民主和经济增长之间的关系来说起,这因为也是国际上,也包括我们自己最关心的问题。

那么在印度这个问题上,据我自己的观察和了解,我认为印度现行的这种民主体制对经济增长有三方面的阻碍作用。第一个方面是印度经济生活是高度的政治化,我们知道,一个经济体系,它要有效地配置资源,那么价格信号是非常重要的,价格信号是指导社会资源流向能创造最高价值的地方。那么你政治对经济的干预就会影响这种价格体制发挥作用,我不是说这种政治和经济应该绝对地分开,但是在印度这个例子里头,这种政治对经济的干预之深,实际上是出乎我的意料之外,特别是在一些明显地说,应该由市场来做决策的地方,那么完全被政治所左右。那我这里只想给大家举一个例子,这个例子实际上是非常典型,在发展中国家都是非常典型,就是这个《房租控制法》。印度的这个,孟买的这个《房租控制法》是1946年,那么在它独立之前,为了解决这些低收入人的住房,英国殖民者制订的一个法律,当时想是个短期的法律,但实际上这个法律一旦实施起来,你就会看到,它没办法停下来,直到今天,孟买还在实行这个法律,这个《房租控制法》。

那《房租控制法》的后果是什么呢?一个很滑稽的现象是,孟买是一个半岛,是一个狭长的半岛,南部是比较高级的地方,北部,中部、北部是比较低档一些的地方,那么你就看到,每年10月份,浩浩荡荡的搬家大军从南边搬到北边去,为什么呢?因为它的这个法律规定,如果这个房客在你们家住满了一年,那么只要他付房租,你就要一直让他住下去,而且当你要卖掉这个房子的时候,他有优先权购买,以比较低的价格优先权购买,所以没有一个房东愿意让房客在那住满一年,因为住满了一年,这个房子有一半的产权你就没有了,所以他宁肯在很远的地方,北边找一块儿空地,盖上一些临时的这种棚子,把这些住户迁到那里去,让他在那里住两个月,两个月之后,再把他们迁回来,这当然是很滑稽,非常浪费资源,但是这个还不是最大的问题,最大的问题是什么呢?他这个法案打击了大家盖这种公寓的这种积极性,因为你盖了房子去出租,你可能产权就没有了。过去15年里头,孟买从来没有盖过一栋供出租用的这种房子,如果它盖了,都是卖掉了,直接卖掉了。

那么还有另一方面,是大量的房子的空置,孟买有40万套这种住房是空着的,但同时孟买1400万人口里头,有60%是住在贫民窟里头的,没有房子住,他只能搭一个小窝棚。我们当然印象中,我一开始的印象也是,贫民窟都是住的是穷人,但是不是这样的,孟买的贫民窟里头只有2%的人是低于印度的这个贫困标准的,多数人,他实际上是有一定收入的,甚至有一部分人,他们是白领阶层,他们是在南端的写字楼里头工作,他只不过是找不到房子,所以他被迫住在贫民窟里头。那么这些人,如果是,你的政策对头的话,你把这个价格稍微提高一点,然后取消不合理地说,住满一年,你就是一半产权没了这样的法律的话,那么这些空的房子,就会住上人,你就可以解决,所以在这个问题上,就是这种过度的这种政治化导致的资源配置的无效率是非常显著的。

那么大家会问,就说这么样一个政策,你很明显的一个错误的政策,为什么能实行60多年,我也问同样的问题,那一般印度朋友就说,这个都是因为利益集团,因为在一开始,他住上这个房子的人,他们是绝对不愿意搬走的,所以这些人他当然就结成了非常强的利益集团,如果我们大家有一点儿政治学的知识,我们知道,有一个政治学里头,经济学里头实际上也有这么一个,不叫定理的定律吧,就是这个biasagainstthemajority,就是对多数人的歧视,这实际上是一个经典的这种集体行动的难题,当你人多的时候,像贫民窟里头的这些人,人数众多的时候,他要组织起来说,把这个房地产市场给我开放了,实际上是非常困难,人数太多,利益很分散,反倒是这些已经得到好处的这些人,已经住在这个廉价房里头的这些人,他结成了很强的利益集团,然后来要求政府继续维持这么一个政策,所以这个是我觉得印度民主妨碍它经济增长,或者说经济效率的第一个原因。

那么第二个原因,我觉得是民粹主义的泛滥。民粹主义,按我自己的理解是什么呢,民粹主义就是政府极度地照顾老百姓的当前利益,而忽视国家的长远利益,我觉得,这是我的理解,当然这个民粹主义,因为有人说它像一个政治油彩似的,左派也可以给自己脸上抹,右派也可以给脸上抹,这在拉美是非常明显的,当然印度这个民粹主义没有像拉美那样演变成这种剧烈的社会动荡,但是它现在也是,我觉得是无处不在。

所以在这里,我想要稍微回顾一下,就是印度民主的历程。一般认为,就是印度这个民主可以分成两个阶段,就是独立之后应该分成两个阶段,第一个阶段是1979年之前,第二个阶段是1979年之后。1979年之前,我们知道是国大党是一党执政的,基本上他是一种这种寡头这种民主这种政治,是国大党掌握之下的这么一种民主体制,那么尼赫鲁自称是印度的最后一位英国绅士,我想他更想说的是什么呀,说我自己是印度的最后一位英国贵族,贵族意味着什么,贵族就是说我不怕我没有饭吃,贵族意味着我可以把我的这个爵位传给我的子孙后代,我不会担心说我在这个社会上没有地位了,我永远吃着国家的俸禄,所以他能做一些超越党派、超越眼前利益的事情,为国家长远利益考虑。那么到了他的女儿英迪拉.甘地,虽然还有她父亲的这种余辉,还能做一些事情,但是已经不那么强硬了,所以她做的一些事情,遭到印度民众的极大的反对,特别是1979年,她实行“紧急状态法”之后,就基本上是断送了国大党的一党执政的这么一个前途,那么自此以后,印度的民主大门才真正地打开,从那以后,开始了所谓的地方政治的时代。那么前一段执政的印度人民党,就是那时候开始起来的。但是对于这些新兴的这些党来说,他们没有这种印度独立的这种功绩,国大党是领导印度人民独立的功臣,那他们没有,他们靠什么呢?最好的办法就是民粹主义再加上这种狂热的宗教情绪。

那么民粹主义有什么危害呢?举几个例子。第一个例子是2004年的大选,我们知道人民党在这之前是执政的,执政了挺长时间,那么经济的增长非常快,2003年的经济增长是达到7%,那么西方政治学里头,有一个经验观察,经验观察的结论是什么呢?如果是选举年前一年,国家经济增长比较好的话,那么选举年执政党继续执政的概率会大大提高,所以人民党就说,我们应该提前大选,本来他不应该2004年大选,那么就说提前大选,他以为是十拿九稳肯定赢的,大家也以为他肯定会赢,结果没想到他落选了,为什么会落选呢?因为印度的农村选民,认为人民党没有给他们带来足够的好处,虽然你经济快速增长,但是对于我农村地区没有实质性好处,结果把国大党选上了,国大党就是联合执政,他联合一些左翼的政党就开始执政。那国大党当然汲取这个教训,所以他上台之后的第一件事,就出台一个法律叫《全民就业法》,《全民就业法》是说,任何一个工作不满半年的人,你可以到我政府来,政府给你分配一个工作,可是你想一想,印度是10亿人口,70%的人住在农村里头,这多数人他工作是不可能满半年的,那么这就意味着政府要给这所有的人都提供一个工作。那么这样的一种政策,明显地就是一个几乎是不可能执行的,如果你执行了,那么政府就会背上巨大的财政包袱,那么就是用短期的给民众的这种好处,来换取选票,换取民众的支持的一种做法。

那么第三个方面,我想说的是民主和法制,我们一般认为就是只要民主了,法制就加强了,只要民主了,腐败就会消除了,从这个道理上讲,好像是这样的,你既然政府是要对人民负责了,那当然了,如果你政府官员是腐败了,那我就可以把你选下去,但在现实中,要做到这一点,其实是非常困难的,在印度发生的恰恰是什么呢,政治的黑社会化,我举几个例子。一个是孟买的湿婆军,湿婆军是一个极端的印度教组织,它是人民党在马哈拉什塔,马哈拉什塔是孟买的所在的这个邦,马哈拉什塔邦的这个基础,就是印度人民党的这个基础,它基本上掌握了印度人民党在马哈拉什塔的选票,它是个极端民族主义的,民族主义的宗教团体,宗教组织,叫湿婆军,湿婆大家知道,是印度的三个主要神之一,所以它叫湿婆军。那么湿婆军基本上就是个黑白通吃的这么一个组织,它是白的,它是可以在政治上的,它是站得住脚的,它是参与实际政治的,但另一方面,它养着很大的一个黑社会,通过这个黑社会控制贫民窟,特别是贫民窟,因为贫民窟好控制,还有包括印度的演艺界,他们那里印度的演艺界叫什么呢,叫宝莱坞,Bollywood,宝莱坞,宝莱坞是基本上是被黑社会控制的,为什么这么说呢?宝莱坞最有名的明星,叫达塔,这就是男演员,长得非常帅,那么他母亲是穆斯林,他父亲是印度教徒,那么他是涉嫌参与了1993到1994年的这个孟买的大骚乱,那个大骚乱死了好几百人,他涉嫌是窝藏武器,那么就被警方把他给关到监狱里头去了,那么是谁把他保释出来呢,是湿婆军的这个首领,叫撒克雷尔,把他给保释出来。这保释出来的第一天,他刚一出监狱,不是直接回家,而是直奔撒克雷尔的家,去感谢他,撒克雷尔基本上在孟买是无所不能的,那就是说在背后操纵着孟买的政治和经济。

那么第二个例子是铁道部长拉鲁,他也是个低种姓出身,是印度的最穷的邦,比哈尔邦的,当过首席部长,那么比哈尔邦原来也非常穷,原来低种姓的人参与政治很少,那么他利用他的政治动员能力,他是个非常有魅力的这么一个人,让大家去投票,当然了,他很容易就当选了。当选之后,他做的最具影响力的事件是包括什么呢,包括当众扇这个地方官员的嘴巴子,就是开大会,群众大会的时候,然后把这地方官员叫来说,我交代你这件事干了没有,地方官员说,我没干,上去啪啪,几个大嘴巴子,然后下面都是为他欢呼。但是他也涉嫌有命案,而且有至少是有非法筹集竞选资金的这个嫌疑,所以他被迫辞去了比哈尔邦首席部长的这个职务,他为了报复,他让他的妻子来参选,结果他的妻子很容易就给选上了,他妻子连一个字都不认识,她的签名都不会写,所以为了,因为你当了这个首席部长,你要签名,所以她拼命练这个签名,然后,我听他们说这个是笑话一样,让她去开幕式揭幕,说这个计算机在这里,你到时候摁一个这个回车键,你这个幕就启开了。结果临到了呢,要她去找这个回车键,她还是找不到,因为她大字都不识一个。所以整个地方政治,它就变成了一种,这种流氓政治。这并不是说是我一个人担心,有一个印裔的美国人,是美国《Newsweek》,《新闻周刊》国际版的主编,叫扎卡里亚,扎卡里亚,那么他也指出,印度很大的这个问题就是地方政治的黑社会化。

所以我们想,好像说民主跟这个法治是能天然地结合起来,其实在实际过程中,你很难做到这个,特别是对发展中国家来说,这个民众为了一点儿蝇头小利,他可以放弃自己的权利,或者说在印度这种情况下,民众根本就不知道自己有什么权利,那民众干脆就不会去管这些,那么就给了这些野心家很多的空间。这是民主和经济增长的关系。

我这里说,民主和经济增长之间,在印度来说,可能还有这个负向的关系。那么另一方面,民主是不是做到了对人民负责任。在大的方面来说,印度在这方面还是做得比较好的,在发展中国家里头,我觉得还是做得最好的,因为毕竟印度没有发生很大的这个内乱,你没有听说哪一次说是有政变,领导人是政变上台的,没有,他都是靠选举,和平地交接了政权,但是在基层这个层面上,印度的民主在很大程度上,我觉得没有做到对老百姓负责任。

我这里讲两方面这个例子。一个是这个种姓制度,还一个是贫民窟问题。

资料小片:

在三千年前,古老的印度祖先为单纯划分职业而按照人体的头脑、上身、下身、脚来代表地位由高到低的种姓制度,如今却转变成印度社会严重的种姓歧视,被排除在四个种姓之外的,就是印度社会最低层的“贱民”,目前仍有2亿多印度“贱民”阶层,得不到平等的权利。那么种姓制度,究竟给印度的民主带来怎样的影响,它所暴露的是印度民主怎样的弊端?为什么它还能长期存在?

那么为什么种姓制度能长期存在下来?有很多人寄希望于说自由民主的一个社会是不应该允许这种,这样的一种几乎野蛮的这么一种制度存在下去,但是我在想,恰恰是因为民主制度才把这么一种僵硬的社会结构给它保存下来,我们知道,印度是几乎是唯一一个国家,大国,没有发生过这个社会革命的这种国家,你想一想,世界上的几乎所有的大国都发生过真正意义上的社会革命,中国在20世纪完成的就是一场伟大的社会革命,但印度没有,那么由于当初它独立的时候,接受了民主制度,那民主制度意味着什么呢,每个人都有说话的权利,所以那他就会说,你低种姓的,你也可以说话呀,你也可以上街游行,没错,我在孟买的时候,碰见那个低种姓的这个大游行,你可以去说,可以去游行,可以去要求,那么这样就好像把这个社会革命给消解了,你不需要社会革命。这是种姓问题。

还有一个是贫民窟问题。

资料小片:

贫民窟,作为印度的又一现象,隐藏在高楼林立的都市中,拥挤,疾病,犯罪,无处不在,在孟买容纳全市2/3人口的贫民窟——达拉维,一家十几口挤在不足20平米的窝棚里,每一个人所拥有的空间仅仅是一张床的大小!而就是这样的贫民窟,却真实地存在于印度这个年经济增长率9%的国度,那么为什么这样的贫民窟在印度可以长期存在?它与印度的民主政治有哪些千丝万缕的联系?

那么为什么就是能长期存在下去,贫民窟这么长期地存在下去?

当然一个原因是说你要解决起来是非常困难,而且它基本上是每年以一个点的速度在增长,但我想还有一个原因,就跟它这个民主制度有关系的是,就是贫民窟是这些政客们的一个票仓,在贫民窟里头弄票那是非常容易,贫民窟不是这么差嘛,你看你没有水,我给你接上水,没有电,我给你接上电,而且在印度,它接水接电,它是按户走的,它不是像我们这说,你一接水一接电,这一片全通了,它不是,它是按家来接的,所以它很容易就是来区别对待,你要投我的票,可以,我给你把水接上,否则没门。这么一种状态下,你很容易收买老百姓,所以他永远是可以拿到选票。

所以我就问我们的印度的同事,我说这贫民窟是不是政客们的一个阴谋,他说从某种意义上,他说我同意你的看法,的确是政客们的一个阴谋。

印度的学校,大家都在说,印度的这个教育水平很好,印度是这个要成为世界的办公室,好像印度教育水平已经非常高了,没错,它的高等教育可能是比较好,受高等教育的人非常多,但它的基础教育,特别是公共的基础教育是,基本上是可以说是一塌糊涂,为什么造成这种情况呢?它25%的教师是经常不在岗的,就是25%的人他不来上课,那孩子们怎么上课呢,把三个班并成一个班,那也不教他们,你们就玩儿吧,所以我们去孟买采访一个NGO,这个NGO很大,他在印度做了一个全国性的调查,调查这个12岁到13岁的孩子,也就是说小学应该毕业的孩子,结果是发现40%的孩子是不会读不会写,甚至有一些不会写自己的名字,那么造成这个的很大的原因,就是因为这个教师工会,它权力非常大,这些教师平常不上班,还拿着国家的工资,这个工资是多少呢,每个月相当于人民币2000块钱,其实不低了,按照印度的标准,但是他们如果出去办个私人的辅导班,他们能挣多少钱呢,人告诉说,告诉我说,好的人,能赚到合人民币两万块钱一个月,所以所有的人都愿意到外面去开一个小班,而且是强迫地要求这些孩子到外面去补习,如果你不去我那个班补习,你考试是毕不了业的,那么这个教师工会就保护着他们的利益。那么这个也是和它的民主制度有关,就是民主制度suppose,本来是应该对老百姓负责,可是结果就变成了一个什么,我叫它政府的公地化,那政府就变成了一块公共地了,谁都可以来蚕食,那么这里就是教师工会,教师在教师工会的保护下,来蚕食老百姓的利益。

那说了这么多,我想说的是,即使是这样,我也认为印度的民主不是一无是处,印度的民主也有值得我们学习的地方。那值得我们学习的地方在哪些方面,我想有三个方面值得我们学习,第一个是宽容,民主是教会了民众、教会了各个社会团体互相之间宽容。我们到印度的第一站,不是泰姬陵,而是胜利之城,就是FatehpurSikri,胜利之城是这个莫卧儿王朝的一个国王,叫阿克巴,建造的,阿克巴是印度仅次于阿育王的最伟大的国王,那么以他的宽容著称。

我去看了之后,我感觉,感触非常深,就走在这个胜利之城里头,我就老想起紫禁城,我的在美国的导师,他说他来中国,进紫禁城的时候,他从正门进,天安门进去,他说我的感觉,就是想跪下,因为它那个建筑,那条中轴线,那两边那建筑,的的确确那个威严,就是让你觉得渺小,但在胜利之城,你不会觉得你渺小,你觉得这个建筑都非常的亲近,你可以在里头闲庭信步,那种感觉,所以它的文化跟我们是完全是不一样的,它有这种传统。所以这个是我们值得学习的一个地方。

第二个,我的感触就是印度市民社会这个厚度,是我们中国没法比的,这个跟它这个民主社会是很有关系的,因为在一个民主社会里头,你可以允许多种声音的存在,允许老百姓的参与,而且在印度这种民主,因为民主在很大情况它不起作用,政府它都不起作用了,所以很多的这种非政府组织自发地起来,就变成了替代政府的这么一个东西,举一个例子,就是我们在这个德里,去访问了一个草根的非政府组织,这的确是个草根组织,它的这个名字叫人民运动,其实印度,我查了一下网站,有很多叫人民运动的,它这个也叫人民运动,他起因是什么呢?起因是当地的很多老百姓,穷人,买不到政府发的这种低价粮,按照印度的规定,穷人是能从政府那里得到一个券,就是食品券,拿着这个食品券,你可以到当地的小商店去买低价的粮食,但是很多人买不到粮食,因为当地这些小店主们,都告诉这些老百姓说,国家没有给我这个粮食,那多数这些小百姓啊都是低种姓,哪怕是较高种姓的,他们也没受过什么文化教育,所以他们的反应就说,badluck,谁让我不走运呢,就回家去了,好像就是说,那就没了就没了,那么他们就发现这个事之后,就开始这个奔走呼吁,最终他们战胜了这些小店主主,最后小店主说,你不要再闹了,我们卖给穷人这些粮食,就成功了,就在一个这种民主的社会下,你会看到就是,这种基层的这个社会,它几乎是不靠政府它就可以运作的,在很大程度上,是靠市民社会自己来运作的。

第三点我觉得我们可以借鉴的,就是自由的媒体,阿玛蒂亚·森得奖的时候,得奖的时候,他刚好在纽约,那么就有人采访他,说你研究饥荒问题,那么你谈一谈中国和印度,那么他就说,印度在独立之后这个50多年里头,没有发生大的饥荒,那为什么呢?就是因为它有一个自由的媒体,任何地方有这种饥荒的苗头出现的时候,那么它都会报道出来,那么国家会很快采取措施,所以自由的媒体和这个市民社会相结合,就养成了印度社会成为一个很丰富的社会,这是我觉得我们中国应该借鉴的地方。

那么总结起来,印度的民主化道路是,我叫它从乱到治,治是治理的治,这么一个过程,它要达到一个治,那么这种做法实际上跟西方世界是不一样的,所以我非常同意印度一个著名的汉学家,叫做莫汉帝先生,我问到这个印度的民主问题,他就说,印度的民主是一场正在进行的革命,我想既然印度的民主可以说是一场正在进行的革命,中国的民主化进程,也是一场正在进行的革命,那我们走的路稍有不同,我们是走的是一种从制到治的这么一个过程,第一个制是制度的制,第二个治是治理的治,所以这个接近于西方的民主化道路的这么一个过程,我们的民主化进程,也是刚刚才开始,所以在这点上,我觉得我们对自己要有信心,不是说因为在名义上说印度是一个民主的社会了,我们就妄自菲薄,实际上我个人认为,是印度和中国是处在民主化的同一阶段。那么有了这个认识,我们会更加有信心。

谢谢大家。

主持人:非常感谢姚洋先生刚才带给我们的有关印度民主制度的演讲,那在演讲的最后,您也提到了印度的民主制度其实还是有一些值得中国去借鉴的地方。如果我们比较印度和中国的话,我们还会发现一个不同的地方,那就是虽然中国的经济规模可能要大很多,人均的GDP也要高很多,但是印度比起中国,他们有更多世界一流的企业,有更多世界一流的企业家,那我就想请问,这一点和整个的一个政体之间,会不会有直接的联系,还是说它可能只是一个偶然的一个出现?

姚:我觉得印度之所以有一些这种知名的企业,实际上和它实行市场经济时间长比较有关系,比如说塔塔集团,它是18几几年就存在的这么一个企业,所以它已经很长时间,它做了这么多年,才做成一个大企业,那你想我们现在实行市场经济满打满算30年的时间,很多这个企业,它实际上不过是十年前才开始发展起来的,我们说联想,实际上满打满算也就20多年的时间,那么在这么短的时间里头,它已经变成了一个基本上国际知名的一个公司,我觉得已经非常非常了不起了,所以在这个问题上,我倒不觉得说印度是走在我们前面的,这只不过是它走得比我们早一步而已。

主持人:但是如果没有一个民主的政体的保证的话,那么中国的市场经济在未来继续发展下去,会不会有瓶颈,企业的发展在这样一个,假设我们说有瓶颈的市场经济当中的话,它本身是不是也会有阻力?

姚:对,如果是按照我们现行的体制不变的话,特别我们很多的这种计划经济的这种思想来做的话,那我们的确会有这样的危险,比如说铁本事件,那么就是最近发生的最大的一个事件,这是我觉得是打击了很多这个私人企业家的信心,因为铁本是一个非常大的一个企业,一百多亿的投资,那当然就会使得很多人就是说,我不愿意把资产留在国内,我都转移到国外去,但我想,中国人是善于学习的,我们在不断地学习,我们管理经济的方式不是很成熟,有很多这种计划经济的这种思维方式在作怪,所以随着我们更加开放,我觉得我们会做得更好,我觉得这次,你看重庆钉子户这个事件,至少从程序上来说,我觉得比以前进步是要大得多了,那看来我们还是在学习。

主持人:对,我们也期待随着实践的调整,那么中国可以从其他国家,比如说像印度这样的国家当中吸取经验,吸取教训,在自己的这个市场化和民主化的道路上越走越好。谢谢。接下来,我们想把时间留给我们现场的各位观众。

提问:我们看到现在印度的它的这种民主,在给人民带来一些权利,比方说言论自由的同时,也使人民丧失了一些权利,比方说他们现在没有一个非常有效率的政府或者经济,那就姚老师您来看的话,现在中国和印度的差异,主要是在人民获得这种能力上面的水平的差异,还是人民获得能力的一个先后次序上面的差异?一个有效率的、繁荣的、稳定的社会,是不是它本身就确定了一种和议地获得能力的先后的次序?谢谢。

姚:这个问题,我觉得的确是一个非常好的问题,非常难回答的问题。我想说的,至少到目前为止,我觉得没办法评判,到底是印度的民主道路走得是正确的呢,或者更正确的呢,还是中国的民主化道路走得是更正确的,我觉得现在是没办法评判,但是有一点是可以肯定的,就是我们双方都有值得对方学习的地方,我这一次参加这个项目,也是为了这个目的。那我和我的合作者,实际上我们也有同样的感觉,就是说印度和中国也许是两极,民主化过程中的两个极端,那我们希望就是最终,印度和中国都能就是收敛到同一点上去,那么这个点是汲取了两国长处,而摒弃了两国的弱点。

提问:姚老师,您好,我想问一个问题是,有一种观点认为,在过去的几十年里,中国经济的高速发展是因为在政府的主导下,比如说我们开放了市场,然后引进了大量的FDI,但是在印度,可能他们这种政府的力量不是很强大,比如说他们也有可能没有很好的基础设施的建设,但他们却有一种自发的力量,使他们建立起了一些知识型的自主创新很强的企业,这让他们在未来的发展上来说,比中国更有潜力。请您评论一下这种说法。谢谢。

姚:中国的经济发展,的的确确是政府在其中起了很大的作用,那么印度政府,起的作用的确是很小的。我觉得在这里,也许也是两种不同的道路,就是说它有可能是说走那条道路也能走通,走中国这条道路,也能走通,而且这两条道路,可能是跟两个国家的这种文化历史都是相通的,因为在印度,它的文化历史就是这样的,在中国,那么我就是继承了这种大一统的这种文化传统,所以我们走的另一条道路。那么最后大家可能是殊途同归,特别是在这个全球化的今天,我觉得国与国之间的这种差距,在对经济增长影响方面,可能会比较小,为什么呢?大家都面临着同样的压力、同样的问题。你比如说印度,印度为什么在1991年之后,它开始了经济的大改革,因为跟中国的这个高速的发展是很有关系的,因为在过去,印度它不把中国放在眼里,但后来发现,中国怎么走得比我们还快了,因为前几年,他们到印度去开会,孟买的政府官员说,如果我们再不努力,我们会被上海赶上了,他们的印象中就是中国还是比印度要落后,可是中国增长得这么快,给他们很大的激励作用,那反过来,印度的这种高科技企业发展得很快,软件行业发展很快,给中国也是很大的激励,所以中国现在软件行业,你看现在迎头赶上,我们确立了几个城市搞软件,我想只要我们坚持搞下去,搞上个十年,十五年,你像大连这样的城市,我觉得超过,或者至少赶上这个班加罗尔是没有问题的。

提问:谢谢姚老师。我有一个问题就是,您刚才说,尼赫鲁已经可以说是英国的最后一位绅士,但是我们都知道,像英国在印度统治这么长的时间,肯定能够给印度留下非常深远的影响,那我很好奇,您在这次访问过程中,有没有感受到这种印度作为英国的殖民地,给它的民主和经济带来什么样的影响呢?谢谢。

姚:对,我感觉到就是对于印度的上层来说,他们实际上在心里头,实际上是比较认同这种英国的传统,像尼赫鲁说,他是英国的最后一位绅士,印度的最后一位英国绅士,实际上他是非常自豪地说这句话的。这也意味着就是他还是有一股力量,是想说印度的民主应该走向更加自由的这种民主,而不是像现在的这种接近于群盲政治的这种民主,所以这个影响还是在的。他们的心里,可能有一些矛盾,一方面来说,他们会感觉,英国人给他们留下了一个很好的一个制度,包括民主制度,包括它的法律制度,但另一方面,他们在心里头,又对这个英国殖民者有一种抵触心理,因为毕竟在英国统治的那么多年间,没有给印度带来任何实质性的进步,而是把问题都推到这个独立之后了,所以他们心里,还是蛮矛盾的。

提问(主持人):谢谢

主持人:好,非常感谢姚洋先生今天带给我们很精彩的演讲,让我们对印度的民主制度有了更深层次,也是更全面的了解。的确,印度是一个历史悠久、非常复杂的国家,它和今天的中国一样,在现代政治经济生活的迷宫当中,不断地寻求着属于自己的未来的道路。如果像姚洋博士所说的那种印度是中国的一面镜子,那我想,我们如何能够真正做到以它山民主之石来攻自己道路之玉,我想也是中国在未来的民主化过程当中不断要去思考的一个问题。好,再次感谢姚洋先生今天来做客《世纪大讲堂》,也感谢我们今天在座的北京大学的各位老师和各位同学,下周同一时间,《世纪大讲堂》,我们再见。

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