葛剑雄:中国人的六十年迁徙史

选择字号:   本文共阅读 3541 次 更新时间:2009-09-25 00:57:37

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葛剑雄 (进入专栏)  

  

  主持人:欢迎广大网友收看历史学家眼中的60年,今天我们有幸请到了复旦大学教授葛剑雄老师,由他来讲60年来中国人口流动与人口问题。

  先想请葛剑雄老师大致介绍60年来中国人口流动的特点包括它们的成因和影响。

  

  60年来人口流动主要经过了六次潮流

  

  葛剑雄:如果从49年算起,人口流动经历过大概几个阶段,第一个阶段是1949年。北方大多数地方已经在共产党领导下,但是南方有好些地方还在国民党政权的控制中,包括西南。所以出现不少大陆人跟随着国民党迁到台湾,港澳。还有解放后,大批的军人就地复员。

  到50年代后进行大规模的建设,很多农民就到城市做了工人。当时北方建了很多大规模的棉纺厂,很多农民、女工就进了城做了工人。还有很多人支援东北重工业,所以也有大批的流动。

  解放初到1958年,人口流动规模是比较大的,除了少数迁到境外,大量的人都是从农村到城市,从边缘到中心。北京成为首都以后,文化名人、服务业都到北京去了。

  第一阶段的流动尽管也有很多计划经济的因素,但总的来讲还是不错的,是正常的流动。北京高校多,各地的学生到北京念书。很多人参军,参干,跟着部队南下当志愿军,另外支援边疆建设,这一阶段的流动还是比较积极的。

  但到了58年,中央做出决定,农村跟城市之间不能够再随便迁移。接下来,困难时期时把城市闲散人口下放农村、机关精简机构、把右派分子或者说有问题的人赶到边缘的地方去。

  所以从58年开始中国人口逐步就基本没有自由迁移了。

  60年代毛泽东决定建设大三线,小三线,大批工厂从沿海发达地区迁移。大三线在山西南部秦岭那里,四川、贵州、云南,现在汶川地震我们知道好多大的厂都是那个时候陆续迁过去的,国家把建设重点或者是国防建设重点放在大三线,各地有小三线,小三线在皖南。

  沿海都不能发展,沿海铁路都没有的,最惨的是福建,因为福建对着台湾。鹰厦铁路都是拐了一个弯从江西进去的,就是避免沿海的建设。人口当然也不可能迁入沿海。与此同时,大城市的户口收得非常紧,紧到什么程度?假如上海有夫妻两地分居,想要调到一起。你得自己去找人,你太太是在西安,你要找有没有愿意到西安去,两面调好再往那儿调。

  文化大革命又出现了大规模流动,一方面继续精简下放,上海支援新疆,另一方面是上千万的知青,大城市甚至包括中等城市的知青都迁到农村,上山下乡,到边疆去,往黑龙江、云南、内蒙古各个地方迁。

  文革时进大城市已经没有可能了,唯一一个例外就是退伍军人。部队的人可以进,其他的几乎没有可以进城市的。到改革开放初期,大批的知青返城,父母先退休离休,腾出岗位来,子女可以顶替。后来才是基本上是知青开放,统统回城。

  各地改革开放后,就开始吸引流动人口了。深圳、广东先开放,建设特区吸引几十万过去。因为当时开始办的产业都是“三来一补”,都是劳动密集型的,吸引了大批的内地农村人口。

  还有一个潮流是移居海外,出国。在解放初的时候好多地方还是可以移的,1953年前上海到香港还是可以自由来往的,以后就是全面封闭了,从50年代初开始到文革结束,外出的人非常少。包括到港澳,都是要经过特殊批准的。

  

  移民一个最浅显的道理,人往高处走

  

  主持人:有人偷渡。

  葛剑雄:偷渡形式很多了,以前有一个船在汕头还是厦门往广州开的,这个船据说离香港比较近,好多人坐了船到了就跳下去。当时偷渡是很大的罪名,属叛国投敌。还有的人采取其他铤而走险的办法,文革中间还有变相出国,红卫兵要求到越南打仗,到缅甸去。正常的移民海外没有。

  主持人:像您刚才说的偷渡的情况,包括深圳特区的建立,它都跟这个有一定的触动的关系。

  葛剑雄:偷渡有几次高潮,解放初还谈不上是高潮。文革中间偷渡很厉害,弄得香港很紧张。另外是改革开放初,习仲勋在广东助阵,他采取措施情况就倒过来了。

  现在很多在深圳的人也不愿意移民去香港,移民一个最浅显的道理,人往高处走。这个高当然有的人是追求物质生活的,有人追求精神生活,但是不管怎么样,他自愿从一个地方迁到另外一个地方。一般的话,都是他新居住的地方有吸引力,原来的地方有推力。哪里高,他往高地走。

  主持人:包括他也付出的一些成本。

  葛剑雄:福建福清偷渡成疯。我跟偷渡者说你花几十万何必呢?你几十万就可以过得很好。他说我偷渡成功就不是几十万的事情,他认为我偷渡成功可能是上百万,几百万的收入。这是一个信息误导的问题。很多人在国外并不富裕,但是回来都把辛酸的事都不说,说得很好,所以激起那些人的羡慕。当然很多人发现自己的选择不是理性的,是错误的,多数人会吸取教训会自己调节。一般来讲,自由的移民条件是比较好的。

  

  人口流动:前30年,政府主导;后30年,市场主导

  

  主持人:我们发现前30年或者是后30年流动的特点区别非常大。

  葛剑雄:前30年基本上是政府主导或者是控制的人口流动,后30年多是市场经济下相对自由的移民。当然我认为农民工这个成份不应该有的,农民就是农民,工人就是工人。解放初,苏联支援了140多项大的企业建设,工人绝大多数都是农村上去的,一招进去就变工人了,一开始是临时工,临时工转会就成为正式工人,没有农民工。农民工是我们现在人口流动的一个致命的弱点。

  总的来讲,前30年都是政府指导的,有没有不是政府的?有。3年自然灾害期间,四川有不少人吃不饱快饿死了,就往外跑,远的到新疆,到大兴安岭林区,他们有能力,当地人欢迎他们。他们有的做了会计,有的做了采购员,有的还做了生产队长。这说明自由移民有强大的生命力。但是这属于少数。具体部署都是政府分配,都是按计划安排的,甚至有一部分是强迫的。

  以前老百姓逃荒,中国人口从北方迁到南方开发,一次一次移民使中国进一步开发,造成了人口的流动,基本上是自由移民。但前30年,农村逃荒都逃不了,三年自然灾害期间有地方饿死人,有人逃出就送回去,逃荒都不行。

  还有,中国农村人口活动的半径太小,通婚的半径太窄,造成人口素质的下降。人口没有自由流动对人口素质也不利。

  因为没有人口自由流动,人都是计划分配,很多人学非所用,人不能尽其才。像我们系第一批拿到博士学位的人,文革中间把他分到矿区,你不是学数学吗?到食堂卖饭票。这样的例子还不少。有些人有政治原因,成份不好,保密单位军工单位就不能去,去了也不能进核心地方。有的夫妻长期分居,最后家庭破裂,没有正常的生活。有一些重要的地方,像三线包括航天实际上成为禁区,生活都很困难。这前30年应该作为历史教训来记取。

  后30年人口越来越趋向于自由流动,尽管外来的流动人口也造成了一些问题,但是像北京、上海这些大城市,一到过年连家政都找不到,你就可以想象这个城市离开这些流动人口行吗?承担大量建设,都是外来的人,对不对?所以城市发展离开了外来人口是不可能的。

  现在的问题是户口制度,始终把农民工作为外来人口,把他们排除在城市正常生活之外,排除在工人之外,这是一个大的问题。

  

  户籍制度只是对人口的管理,不能成为对身份的限制

  

  葛剑雄:57年还很自由,我从浙江一个镇上迁到上海,就到我所在区的教育局登记,他说好吧,你到哪个学校,考一下就可以转学。我几个月后学会讲上海话了,跟上海孩子没有区别。现在不一样,外来工人的孩子进不了正常学校,就是进了学校,像北京到了高中,不能在当地考大学。

  户籍制度全世界都有,当然形式不同,美国也要登记的,但是问题是户籍制度只是对人口的管理,不能成为一个对人口身份的限制,我们现在最大问题就是身份的限制。

  主持人:为什么还会起身份限制的作用呢?

  葛剑雄:现在大家讨论户籍制度,有时就不太理性的,你不能说这个户籍制度多不好,因为国家总要对人口控制,做宏观决策,需要知道哪里有多少人,城市有多少人,另外国家也应该地区调控,有些地方人口过密了,限制这还是正常的。

  但是问题是,我们现在户籍制度变成一个身份制度了。农村户口待遇就不同,很多社会保障农村户口就没有了,或者是外来的就没有,或者只能享受一部分,这个就不对了。像大城市我们应该有一定的门槛,是啊,是要门槛,但是我反问一个问题,这个门槛难道只是对外来人口吗?你有没有考虑对本地的,我记得50年代上海当时很多石油工人他们跑到哪里呢?跑到西安,跑到宁夏,甚至跑到乌鲁木齐,为什么呢?因为他失业,找工作跟外来人是一样的,你找不到在这里失业,外面的薪水比上海高,他就走了,这个门槛是一样的。

  现在本地的人有保险,他从来不想走,外面的人找不到工作,对不起,请你走,这个就不公正了。在这个问题上关键还需要社会的公正。

  问题在哪里呢?国家给公民的基本社会保障应该不管在哪都一样的,小孩子只要是义务教育年龄,不管是在深圳、广州,还在拉萨或者在农村都一样。城市或者是某些地方是以当地纳税人为基础,建立的地方性社会保障可以有门槛。可以规定服务满5年才有资格享受当地的权利,但绝对不能把户口作为一个不能改变的身份,这是不对的。这不利于人口流动,也不利于社会的和谐,不利于我们持续的发展。

  主持人:等于对整个城市的一些影响也突显出来了,而且前面农民工上学的问题一直没有解决也比较头疼。

  葛剑雄:而且现在已经不单是农民工,有一些外来的白领,他户口还没有进来,那么他的子女也没有办法,高考也都回原地去。这就造成很多的社会问题了,北京高中课程跟外地是不同的,到高三把他赶回去,对他的影响就非常大。这要中央,要教育部来解决,光靠北京市也解决不了。

  主持人:您能不能具体谈谈对城市造成有哪些影响呢?

  葛剑雄:我看过一组上海20年代到30年代的数字,它基本上是进来10个出去5个,甚至有两年,进来10个出去9个,就是城市有进有出。现在几乎所有的大中城市都是只进不出,一个城市容量总是有限的,北京人口很快到2000万,到3000万就到顶了,不能再一直膨胀下去了。不能只进不出,特别是本地的人他从来不出。

  还有人居也要流动。退休了住在城中心黄金地带、金融区干吗呢?你拿这个钱你可以住到远郊、其他小城市,日子可以过得非常好。

  一个正常的城市是在城市内部不停的流动,城市跟外面不停的流动,现在的矛盾在哪里呢?一个在户口制度,第二个就是政府投入不均,政策不配套,公民基本社会保障各地不一样,各地差异很大。如果这个问题能解决,每个城市都有最合适的人居住在那。人就能相互流动。

  

  政府投入不均衡使得人口流动“非理性”

  

  主持人:这是政府投入不均衡导致。

  葛剑雄:是。我们现在人均GDP有的地方已接近1万美元了,本应该出现向郊区扩散,向远的地方走的趋势,我们为什么不出现呢?当然财富分配是一个原因。更重要的原因就是政府的投入问题,把资源还是集中在传统的、发达的地区。

  我在发达国家看到有些养老区,它各个地方都考虑得很周到的,房子一般都是只建一层,年纪大不要走楼梯,活动中心,医疗都很好,老人感到生活比大城市中心区便宜,而且更舒服。

  这是不同的标准,他退休了,它的高就不是要挣钱,他的高就是要享受。

  基本的社会保障跟必要的社会竞争完美结合起来。农民工也是这样的,有些人说我以前在上海,他认为还是乡下好,这样就是各得其所,所以不要担心这样的竞争。政府只要起到一个主导的作用。

  出国限制不了,但是我给予正确引导,让他知道外面的实际情况,做理性的选择,避免盲目性。同时在法律上给他们必要的保护,比如留学预警,政府要做这些工作。

  主持人:刚刚谈到了政府很多限制,反而让这些资源成为稀缺的东西。。

  葛剑雄:移民实际上也堵不住的,每个国家都是尽量的吸收高端移民,但他所需要的移民并不一定是学历,我听澳大利亚的朋友说,澳大利亚对厨师、理发师很欢迎。所以我们城市要吸收高素质的移民。有人跟我辩论,难道我们找清洁工也有高素质,我说清洁工也有高素质,他得身体健康,干净守法,并不一定是高学历就是高素质,哪一个行业需要什么样的人,这就是高素质。

  

  公民所应该享受的保障,不管到哪儿,都应该保障

  

  主持人:您刚才提到社会保障体系的公平还有自由。

  葛剑雄:是。凡是一个国家的公民所应该享受的保障,那么他不管到哪儿,都应该保障。像我们国家最突出的义务教育,你没有理由拒绝外来的符合义务教育年龄的人,(点击此处阅读下一页)

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