蔡定剑:应对危机需要建立怎样的权力结构

选择字号:   本文共阅读 1117 次 更新时间:2009-08-24 23:09:07

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蔡定剑 (进入专栏)  

  

  2009年暑季,大陆地方政府的“公车改革”风暴再起。先是,杭州市局级以下官员取消专车,每月车补最多2600元,一年最多31200元。紧接着,辽宁省辽阳市宏伟区区委书记、区长年车补76000元的消息传出江湖,让杭州标准黯然失色。几天后,记录再被刷新:同属辽阳市的弓长岭区区委、区政府正职干部每年车补80000元。

  本来,公车改革的目的是为了防止公车私用这种“马路上的腐败”,可现实中的按行政级别制定的补贴标准却很难排除“赎买权力”的嫌疑。于是,媒体人的口诛笔伐、老百姓的口水阵也就不难理解了。因为在更深层次上,公众始终想知道,政治权力何时才能受到监督和制约?

  

  政治体制改革应尽快启幕

  

  陈平:我认为现在到了政治体制不得不改的地步了。现在你看,人们一开口称呼人,不带一个职位,不带一个官衔,快不知道怎么称呼了,就差重新回到称老爷了,这多大倒退,这我看都快跃过五四了。

  蔡定剑:你看1949年毛泽东一登天安门宣布中华人民共和国成立的时候,后面站的是随便站的。

  陈平:对。

  蔡定剑:没有什么排位。

  陈平:那现在,从官场到商场,你看那个一出来的阵势,那都是官大一级压死人,而被压的人,不以被压(为耻),反而引以为荣。所以我是从这个角度,真的蛮困惑,就是困惑,在中国政治体制已经到了不得不改(的地步),同时我又觉得,难以改动。我想听听您的意见。

  蔡定剑:我觉得这个政治体制改革,有一个核心的东西,政治体制改革一定是权力的调整,权力关系的调整。具体来说,一个就是国家层面的权力关系的调整,比如说立法、行政、司法这个权力关系的调整。当然在我们国家还有一个党。第二个层面就是,中央跟地方,这个权力关系的调整。第三个层面就是,政府跟人民之间的权力关系的调整。我把政治体制改革,定在这个范围里来,而不是把所有的东西,都装到政治体制改革里面。现在有好多的改革,你比如说责任制、问责制,这不是政治体制改革,这是治理方式的改革。还有我们采取的很多措施,比如说我们司法方面,我们怎么能够让审判员能够审判案件,而不是审判委员会来审判案件,这都是司法机关内部的改革,而不涉及到权力关系的改革,所以这都不叫政治体制改革。

  蔡定剑:不解决社会财富的分配,一定不会公平。

  

  为何经济发展却不能助推政改?

  

  陈平:等于是那块财富是烂掉的。

  蔡定剑:那么在八十年代初,就是中国(大陆)社会要求改革,这个是毫无疑问,大家是有共识的,从中央到地方,到老百姓。为什么呢,因为首先肚子的问题都没解决,所以这个就是动力。这是经济改革,要社会变革。那么政治体制改革,还有一种动力,就是痛定思痛。我们党经历了从1949年到反右,到文化大革命,这些经过文化大革命的这一代领导人,都是经过了他们所创造的这个政治体制改革的这种后果的,承担了它的恶果的。彭真讲过一句话,我觉得是反映了这一代领导人,当时为什么要政治体制改革。他说,我参加共产党革命,当年坐了六年国民党的监狱,我在文化大革命坐了九年共产党的监狱。所以不搞民主、法治是不行的。就是出于这么一种可以说是亲身经历的这种教训,是这样一个出发点,邓小平也是这样。这一代领导人,他们的动力是最强的。所以在改革开放初期,不光是解决饿肚子的问题,还要从根本上解决这个政治体制问题。现在就改革的动力慢慢丧失了,人民就是解决肚子问题了,那为什么还要谈政治体制改革。

  陈平:我认为,我说现在到了政治体制改革,又将面临到不得不改的一步,就是肚子问题并没有真正的解决。很快又会出现肚子问题,别以为是吃饱了,日子过得很好了。鸦片战争的时候,大清国的GDP占世界30%多,远远高于大英帝国,更远远地超过日本。到1894年甲午战争爆发,那么大清帝国的GDP还是(占世界)30%左右,那日本才占6%左右。那日子过的怎么样呢?我最近看了一些历史,从洋务运动到戊戌变法,包括到满清垮台,相当长一个阶段,年GDP增长15%以上,很快很高的。

  蔡定剑:最近我也看到一些历史学家的观点,在中国历史上的王朝的垮塌,不是在经济崩溃的时候,而是在经济比较高速,而且比较好的时候。

  陈平:日子过的好不好,这肚子吃的饱不饱,和这个GDP有联系,但是又不是必然的、决定性的联系。它还和结构有关系,GDP怎么组成的?GDP当中的各自的份额又是怎么构成的?现在我觉得,就从这个角度看,已经到了很危险的程度。

  蔡定剑:就是国富民穷,还是民富国穷的这个关系。是涉及到政治体制、政治构架、社会财富的分配。

  陈平:相当一块GDP,那个财富,它既救不了穷。

  蔡定剑:对。

  陈平:又不会成为新的增长。那块财富会烂下去的,会快速烂下去的。我这两天在网上,看到一个信息,不知道哪个人搞的,把中美两国政府,各个地方政府(大楼)做个比较。那简直是,让人看了简直是,我找不出语言来表达了。

  蔡定剑:这就是反映了,我们要谈的政治体制改革问题。政治体制改革不解决社会财富的分配,一定不会公平。当然了,我们说民主也不一定完全解决社会公平问题,但是相对来讲,在老百姓的财富跟人民财富之间的分配方面,绝对不会出现像我们看到的政府非常奢华,老百姓连基本的义务教育、基本的医疗保障都没有,这不会出现这个情况。

  陈平:那个奢华就我说,等于是那块财富是烂掉的,是无效的,是烂掉,是起副作用的财富。

  蔡定剑:所以这也是我们要谈的为什么要政治体制改革,一个很重要的一个原因了。政治体制改革,它要解决的是一个国家的真正的长治久安,是财富的持续的增长的问题。从世界史的这个角度来看也是,一个国家是不是能够持续的财富的增长,经济能够持续发展,关键在于有没有一个好的政治框架。

  蔡定剑:就是我们说清末,从鸦片战争到戊戌变法,从戊戌变法这个政治改革提上日程,中国近代史的政治体制改革提上日程,当时的统治者,一而再,再而三的贻误这个改革的时机,使得中国转型社会没有成功。这是一个最大的危机,这是中国近代最大的危机。

  陈平:而且引发了中国历史上又一次的以暴抑暴的重演。

  蔡定剑:对啊。

  陈平:这是很悲剧的,应该是改良。

  蔡定剑:对啊。

  陈平:不应该走到暴力。

  蔡定剑:所以从统治者(的立场看),如果当时能搞一个,当时全国从知识分子、开明的统治者寄希望的,搞一个君主立宪的政体,慢慢地改良,中国社会这一百年,是不是啊,会是什么样子。

  陈平:这点是很悲惨的了。

  蔡定剑:是啊,所以我们今天为什么要谈政治改革呢?我们一定要从这个历史的教训中,我们不希望中国又出现,就是因为社会财富的分配不均,那么政治体制改革又迟迟不能启动。

  陈平:现在的不均的比例,就结构失衡的比例,已经达到空前的了。

  蔡定剑:是,我也看到有一个数字,就是关于政府的财政收入,我们国家这几年的财政收入,发展非常地快,不可理解的就是百分之二十几的数字在发展,政府很有钱。

  陈平:这还是公开的,合法的税赋收入。

  蔡定剑:对。

  陈平:还有很多,实际上是非法的,那个底下各种规费的收取。

  蔡定剑:我们是三大笔财政收入。这个税收(是一笔),还有一个是罚款和各种收费,第三部分是土地出让金,大概各占三分之一,是这么一个比例。我看国外就是政府的开支一般的不超过15%。我们的政府,我看有的地方,正常情况下,可能是50%,有的地方,叫做就是吃饭财政。吃饭财政什么意思呢?就是把所有的钱,用来都来养活政府官员了。是这么一个概念,说的这个社会的财富的分配,不可能有这个工程。就是你这个政治结构、权力,就是涉及到老百姓,跟人民之间的这个权力关系。

  陈平:实际上最后,政府本身日子也过不下去。

  蔡定剑:是啊,这就不可持续性。

  陈平:今年底、明年,那日子难过了。鱼塘里,竭泽而渔。

  蔡定剑:是,所以它一定是这样的。所以我们谈政治体制改革,就是要解决比如老百姓跟政府之间的这个财富分配的问题。

  陈平:但是蔡定剑,为什么我觉得我又悲观呢?你刚刚说了,七十年代末,八十年代初,那时候一批老革命家,他们深受专制体制之害。当然,他们也是这个体制的缔造者。

  蔡定剑:缔造者,对。

  陈平:他们就深受其害。

  蔡定剑:对。

  陈平:而且已经采取了一个很果断的一条,把“王张江姚”给抓起来,对不对。那代人是很有社会责任、责任感和理想的。十一届三中全会是政治体制改革,但是的话,走着走着,越来越向纯经济领域去说去了。而政治体制没有跟上,并且越来越不愿意改,也是这代人。这个我真的(感到)悲哀。

  蔡定剑:那个改革动力不一样,因为现在的改革动力,它没有这种。

  陈平:现在没那个动力了。

  蔡定剑:现在没有那个动力了。但是他们那代人,在对民主、法治问题的理解上,是有局限的。他们的理解,就是民主就是我们的,还是毛泽东的那一种方法,是不是?我们不能一个人说了算,我们党要大家民主集中制,这是理解的这种民主。包括邓小平,他理解的法治,就是社会要有秩序,要加强管理,不能像文化大革命那样,不搞发展生产,社会没有秩序。这是有局限性的,没有用一种现代的民主,是真正的人民来治理国家,统治者要经过人民的同意的这样一种民主、法治,是用来管理、束缚政府的,不仅仅是用政府来管老百姓的。所以那代人呢,虽然他有动力,但是他的局限性,就是意识形态的问题。

  陈平:但是我觉得一个很矛盾的现象。那代人,个个都不会去回避,或者否定民主与科学精神。

  蔡定剑:对。

  陈平:不会去否定或者是回避民主与科学大旗。今天呢?

  蔡定剑:对。

  陈平:对不对?

  蔡定剑:这也是,我也感觉到。

  陈平:这个可是很可怕的现象啊!

  蔡定剑:是有点悲哀的事。本来民主与科学,是对中国近代以来,可以说是我们无数先烈了,经过血的教训得出来的。

  陈平:那一代人是民主与科学的启蒙下面一代人。

  蔡定剑:对。所以这个有一点可悲,现在反而民主成了一个。

  陈平:敏感的字眼了。

  蔡定剑:就成了一个敏感的字眼。中国要不要民主?

  陈平:还有人出来,几乎快公开地反民主。

  蔡定剑:所以你刚才说的悲哀是有一定道理的。

  陈平:对。我就要说,那你说,反民主是谁为主嘛?一个国,一个共同体,总要确立一个谁为主的问题,对吧。你君主,那是由家到宗族,到部落,它自然地形成为君主。那君主它也是有主,对吧。好,现在我相信,没人再说,我们要君主。反而我倒说,不行,搞君主算了,因为没主不行,对吧。那既然说,君主已经是用这革命语言来描述,扫进历史垃圾堆的一个政治概念了。那么请问,现在什么主?好,是人民当家作主,那人民当家作主什么,那就民主啊。

  蔡定剑:对啊。

  陈平:对不对?

  蔡定剑:对。

  陈平:就是人民当家作主,这一点是已经是任何人都不敢再去否定了吧,但说到民主两个字,还成了忌讳的字眼了,荒谬之极。还有比如说自由,谁不要自由,谁不想自由?对不对,还来一个反对自由化,反对自由主义,对不对。谁不要自由,他自关禁闭,自建监牢,没人请他出来。

  蔡定剑:中国共产党人最早的目标,就是要争取自由。

  陈平:对啊。

  蔡定剑:争取人民的自由,争取国家的自由和独立。

  陈平:是这个旗号下面获得政权的。

  蔡定剑:这是基本的价值观念,这个基本的价值观都扔掉了,这个国家,说实话就比较危险了,就是你刚才说的这个文化的问题。

  陈平:所以我说我悲哀在这里。

  蔡定剑:所以这个文化是个更深层的问题,就是这个政治体制改革,要不要搞,还是涉及到一个基本价值观。我们要不要确立这个民主、自由、人权、法治的基本的价值观。如果我们要认这个价值观,当然我们毫无疑问,我们当然要进行很多的政治体制改革。

  陈平:你已经看到官和民的关系什么状态了。

  蔡定剑:是啊。

  陈平:你就看,包括前几天发生的重庆那么一个叫何川洋,那么一个考生,他的父母给他搞了一点加分,他本身考试考的也很好,但是只要一说出来他的背景是官员背景,马上你看它那个民意的反应,就已经又走到这种,不是黑就是白。

  蔡定剑:从这个反应是两种趋势,一个是只要有官的背景,你看到没有,所有网络上的民意完全是一边倒。

  陈平:对,只要说你是官,你就不是好人。

  蔡定剑:对,这就反映了老百姓对政府的一种。

  陈平:但这个是很可怕的现象。

  蔡定剑:对,另外一个就是,只要你有说是富人的背景,(点击此处阅读下一页)

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