李泽厚 刘再复:五四90周年仍缺民主与科学

选择字号:   本文共阅读 5072 次 更新时间:2009-05-05 23:04:06

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李泽厚 (进入专栏)   刘再复  

  

  “孔先生走了,德先生和赛先生没来”

  

  五四新文化运动了不起。个性和个体独立的精神与品格的觉醒、科学与民主、扬弃覆盖层回归孔子原典学说……五四提出的诸多问题,至今依然未解决。胡适、陈独秀、鲁迅之大功不可没。

  

  (“五四”九十周年之际,中国大陆两位学者李泽厚、刘再复进行对谈。刘再复另有一本关于“五四”的书即将出版)

  

  (一)“五四”了不起

  

  刘再复:今年是“五四”新文化运动九十周年,香港三联约我一本书,我就把这两年发表的有关于五四的访谈、对话、文章汇为集子,也借此更加明快地表述一下自己对“五四”启蒙运动的思想。此集您如果能作序言就好了,可惜您已封笔,只好作罢。不过,今天我还是想再听听您对于“五四”有没有新的想法。在《中国现代思想史论》和《告别革命》中,您已作过充分论述。十几年、二十几年过去了,语境变了,不知道您有无修正或补正。

  李泽厚:我读了你最近发表在《书屋》的文章和访谈,写得很好。我对“五四”的看法没有改变。在诋毁“五四”、盛行尊孔成为时尚的今天,我更顽固地坚持原有的看法。五四了不起。胡适、陈独秀、鲁迅之大功不可没。

  刘:五四了不起,您的态度一直很鲜明。我虽然谈论五四的缺陷,但也充分肯定其历史功勋。白话试验,文字奉还,个性呼唤,发现传统资源不足以应付现代化的挑战和理性逻辑文化的阙如等,都是功不可没。

  李:谈论中国近现代史,特别是近现代文化史,前不可能绕过康梁,后不可能绕过陈、胡、鲁。他们是重要的文化历史存在。可以不讲陈寅恪、钱钟书,但不可不讲鲁迅、胡适。

  刘:陈、鲁、胡作为五四新文化运动的旗手,其思想代表了一个时代并辐射了几代人。康梁那个时代讲的新国民,着眼点还是“群”,陈独秀、鲁迅、胡适却破除“国家偶像”,着眼点是“己”,突出的是个人。所以我说康梁时代是“民族——国家”意识的觉醒,五四则是“人——个体”意识的觉醒。之后还有“阶级”意识的觉醒。三者形成中国近代思想史的主流。

  李:“五四”时期各种思潮聚汇,当时的无政府主义思潮就很盛行。五四突出个人,张扬个性。可惜后来“个性”又被消灭了。五四的了不起,正在于它的主题鲜明,击中要害,中国缺的正是个性和个体独立的精神与品格。

  刘:这个问题至今也没有解决。在中国,支撑个人独立不移的品格真不容易。我喜欢用“个体灵魂主权”一词来表述。觉得康梁时代关注的重心是国家主权和相应的社会制度合理性问题,而五四关注的重心则是个人灵魂的主权。反对奴性,反对国家偶像,反对族群偶像孔夫子,都是在呼唤灵魂的主权。

  

  (二)反孔也了不起

  

  李:五四批判孔家店不同于文革的批孔,两者实质内容恰好相反。汉代“独尊儒术”以来,唐、宋、元、明、清都尊孔。其中的确有维护封建专制统治的方面。康有为的变法改制还必须打着孔子的旗号,可见走向现代化,行步维艰。直到五四才直接挑战孔子,结束两千年一贯的尊孔历史。文革时的批孔尊法恰好是维护专制统治。第一幕是了不起的悲剧,第二幕是可笑的闹剧。

  

  刘:第一幕中孔子虽然承受中国文化负面的全部历史罪恶,但批判的毕竟不是孔子儒家的原典,而是被宋儒明儒和后人改造过的变形的孔夫子。从这一意义上说,五四的批孔,反而去蔽存真,扬弃了真孔子的覆盖层,使孔子的原典学说具备恢复本来面目的可能。您写《论语今读》,不就得益于五四的批判,直面没有被遮蔽、被改造的孔子吗?文革第二幕,我们亲自经历过,那确实是相反,狠批的是孔子原典和孔子本人,把孔子说成是“巧伪人”,把《论语》一段一段宰割,而把五四批掉的“忠”字举得高入云天,越批越走远,不仅离孔子原典越远,也离五四的现代精神尤其是科学民主精神越远。去年我应《金融时报》张力奋兄的邀请,写了《谁是最可怜的人》,认为孔子最可怜,因为他被随便揉捏,随便解释。其实孔子的儒家原典具有很高的伦理价值、教育价值,甚至有很高的哲学价值。正如您在《论语今读》中所评价的那样,孔子把人的地位提得很高,确实是具有原创性的思想体系。但是孔子学说后来被改造成为帝王服务的典章制度和意识形态以及“三从四德”等一套行为模式,就变得面目可憎了。“五四”攻击的实际上是变形变质了的孔夫子。您在《波斋新说》里首次把儒分为表层结构与深层结构,对我很有启发,《红楼梦》作为异端之书,它反叛的是儒家的道统即典章制度和意识形态,但是对您所说的“情本体”这种深层内涵,却极为尊重,所以贾宝玉在意识形态层面上是个逆子,但在伦理情感层面上却仍然是个“孝子”。

  

  李:你的“谁是最可怜的人”,写得很生动。对孔子的尊敬,不是让孔子去媚俗。记得李大钊等当年也说过,他们批判的孔子,是宋明道学家塑造过的孔子。其实只有批判掉这个孔子,才能恢复原典儒家的孔子,只有批判“存天理灭人欲”、专重心性修养的孔子,才能恢复重视情感、重视物质生命、重视人民现实生活的孔子。五四反对的是在孔子名义下的君臣秩序、父子秩序、夫妻秩序以及所延长的妇女“节烈”观(连僻远的山区如张家界也可以看到贞节牌坊),如此等等,这一套确实非常不符合于现代社会的生存发展。是五四发出第一声强烈的抗议呐喊。

  

  刘:鲁迅所憎恶的“二十四孝图”,什么郭巨埋儿、曹娥投江等等,每样行为语言,都是在孔子孝道名义下吃人、吃孩子、吃妇女。批判这种变态的孔夫子,也属天经地义,九十年过去,中国人再也不必去充当悲惨可怜的孝子节妇了,这要感谢“五四”的先人先贤。可是,这几年,孔夫子恢复名义之后,又有一些知识人要把老师当父亲,行拜祭大礼,不知又要把孔子揉捏成什么样子?

  

  (三)最缺的还是德赛两先生

  

  李:十多年前我写《论语今读》,返回孔子。现在尊孔成了时髦,我就不再谈了。因为讲孔子成了掩盖更重要更必须的东西的手段。中国现在最需要的还是五四推出来的两先生:德先生与赛先生,我高度评价孔子,但反对以尊孔的潮流来掩盖现代文明所要的科学与民主。对于传统,林毓生讲“创造性转化”,我讲“转化性创造”。孔子是我们的重要资源,但不能代替我们的现代创造。

  

  刘:五四的大思路是用西方的理念来批判中国传统,以实现传统的西化,但其致命的弱点是缺少自身的理论创造。您的命题实际上是要开掘传统资源,打通中西文化血脉,实现自己的建设性创造。重心是建构,不是解构。后现代主义思潮以解构西方形而上体系为目标,否定西方启蒙理性也形成了时尚。我觉得,科学与民主正是西方启蒙运动的两大基本成果,五四把它“拿来”,是拿对了。二十世纪的西方,科学技术的发展取得巨大成就,但科学理性却朝着“工具理性”倾斜,忽视了“价值理性”,即忽视了“真善美”这些基本价值。学校教育也以培养“生存技能”(属工具理性范畴)为第一目的,未能以提高“生命质量”为第一目的。中国也正在向西方看齐。在这种历史场合中,孔子的教育思想(把“学为人”作为第一目的)和伦理思想倒是值得我们特别重视,但不能照搬,特别不能让变形的孔夫子卷土重来。确实如您所讲,要完成转化性创造,要吸收西方理性文化的巨大成果,建设具有中国色彩的科学民主系统,如您所说的要走自己的路。

  

  李:走自己的路,我一直强调这一点。八年前在香港城市大学的校长沙龙里,我讲的内容就是中国要走自己的路。其实八十年代我就讲过。各个国家的传统、资源、内外部条件、文化心理差别很大,怎么可能走一样的路?

  

  (四)告别“新启蒙”

  

  刘:八八年王元化先生和刘晓波又提“新启蒙”的口号,第一次在北京聚会,邀我参加,我谢绝了。这原因是尽管我充分肯定五四启蒙运动的功勋,但觉得时代不同了。现在的问题不在于民主启蒙,而在于如何把民主理念落实到制度上。例如民主形式如何确立就是个大问题,不用说国家,就是一个学术会议,民主形式(制度)也不是一件容易的事。

  

  李:时代不同,课题也不同。当时我是不欣赏、不参与他们的“新启蒙”的。因为我认为八十年代后期直到今天,主要的问题已不是启蒙,而是如何改良和改革制度。建立新的制度,比空喊启蒙更迫切、更重要,也更艰难,更需要研究讨论。即使思想文化层面说,也不能停留在启蒙水平。八十年代我用“提倡启蒙、超越启蒙”八个字来概括鲁迅,现在看来,似乎仍然没错,只是我说得比较简单粗略。鲁迅比其它启蒙者更深刻的地方是超越了启蒙,思考人的存在意义。不止着眼于唤醒民众,而是展示个人孤独存在的内心。你是搞文学的,对这一点的了解和体会一定更深切。

  

  刘:在中国现代文学史上,抒写孤独的内心,叩问存在的意义,在现代社会潮流面前充满不安感和动荡感,鲁迅可以说是唯一的例子。他的《野草》,其深刻性就在这里。中国现代散文能抵达这样的精神深渊,真是奇迹。鲁迅完成了超越之后,晚年受国际左翼思潮的影响,又热烈拥抱社会是非,返回救亡。一是超越启蒙,二是返回救亡,这是鲁迅精神之旅的两大现象。真正的思想者个体是很丰富的,其生命的曲线与多彩也很正常。但我们现在既不能返回启蒙,也无需返回救亡。您的“救亡与启蒙的双重变奏”已属于过去。不过,回顾九十年,觉得还是鲁迅最深邃,最伟大。前些时,鲁迅博物馆研究员姜异新博士访问我,提出几个很有意思的问题,其中有一个对五四新文学诸主将的评价问题,我也说,鲁迅确实无人可比。胡适开风气之先,功劳很大,但思想不如鲁迅深刻,新文体的创造也不如鲁迅杰出。不过他是个学问家,不能要求他像鲁迅那样进入深邃的内心。周作人极为勤奋,五四时是人文主义旗帜的旗手,但其创作,有知识性却无思想深度与思想力度,比鲁迅差远了。后来他在北方“谈龙说虎”,完全没有现代感。

  

  (五)五四新文化诸先锋

  

  李:鲁迅一直是我最崇敬的人物。我是顽固的挺鲁派,从初中到今日,始终如此。我最近特别高兴读到一些极不相同的人如吴冠中、周汝昌、徐梵澄、顾随等都从不同方面认同鲁迅而不认同周作人、胡适。这些人都是认真的知识分子、艺术家和学问家,并非左翼作家和激进派,却都崇尚鲁迅,鲁迅不仅思想好,人品好,文章也最好。一些人极力拔高周作人、张爱玲等人,用以压倒或贬低鲁迅,用文学技巧来压倒思想内容。学界也流行以“知识”、“学问”来压倒和贬低思想。其实,严复当年就说过,中国学人崇博雅,“夸多识”;而西方学人重见解,“尚新知”。爱因斯坦的新知、见解,难道不胜过一座图书馆吗?

  

  刘:严复的话真是击中要害。十年前我写过一篇文章,就说现在学界是学术的姿态压倒学术的真诚,即压倒追求真理的热情,也用知识掩盖思想的贫血症。许多人读了《告别革命》,发现您对周作人、郭沫若、老舍的尖锐批评,感到很震惊。周作人身上太多中国旧文人的习气,最后超过中国族群的道德底线,当了汉奸,真是个大悲剧。您对胡适评价也一直不高。

  

  李:胡适和周作人不同。胡的作风很好,有成就而仍然宽容、谦和,其自由主义思想、风格,在中国至今仍有重要价值。但他的思想确实不如鲁迅深刻,例如说中国的问题是“五鬼闹中华”,未免太浅了。周作人散文中是有些小知识,并不是大知识。钱钟书才可以算大知识、大学问。他的学问甚至可以说“前无古人,后无来者”。可惜,他在可开掘思想的关键之处,却未能深“锥”下去。这可举的例子很多,就拿《管锥编增订》(一九八二年九月第一版)的第一篇来说,你读读这下半段:

  《诗.文王》以“无声无臭”形容“上天之载”之旨,亦《老子》反复所言“玄德”(第十、五十一、六十五章;参观十五章:“古之善为道者,微妙玄通,深不可识”),王弼注谓“不知其主,出乎幽冥”者也(参观第十八章注:“行术用明,……趣·形见,物知避之”;三十六章注:“器不可·,而物各得其所,则国之利器也”;四十九章注:“害之大也,莫大于用其明矣。……无所察焉,百姓何避?”)。尊严上帝,屏息潜踪,静如鼠子,动若偷儿,用意盖同申、韩、鬼谷辈侈陈“圣人之道阴,在隐与匿”、“圣人贵夜行”耳(参观二百五十六至二百五十八页)。《韩非子.八经》曰:“故明主之行制也天,其用人也鬼”,旧注谓如天之“不可测”,如鬼之“阴密”。《老子》第四十一章称“道”曰:“建德若偷”(参观严遵《道德指归论.上士闻道篇》:“建德若偷,无所不成”,王弼注:“偷、匹也”,义不可通,校改纷如,都未厌心,窃以为“匹”乃“匿”之讹。“偷”如《庄子.渔父》“偷拔其所欲谓之险”之“偷”,宜颖注:“潜引人心中之欲。”《出曜经》卷十五《利养品》下称“息心”得“智慧解脱”曰:“如鼠藏穴,(点击此处阅读下一页)

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文章来源:《亚洲周刊》二〇〇九年第十八期

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