许倬云:与西安市委王军部长的对话

选择字号:   本文共阅读 5373 次 更新时间:2009-04-15 11:09:19

许倬云 (进入专栏)  

  

  导读: 历史大师与西安市市委宣传部长的对话。谈到和谐社会,民族心理,中国文化,大国义务,民族复兴,西安建设,西安历史,历史人物于右任。

  

  对话背景

  

  11月2日至3日,哈佛大学、哥伦比亚大学、北京大学、陕西师范大学、中共西安市委宣传部在西安联合举办“西安:历史记忆与城市文化建设研讨会”,美国匹兹堡大学的许倬云教授等30多位知名专家学者出席。

  会后,许倬云大师与西安市委常委、市委宣传部部长王军进行了深层次文化对话,对有关和谐社会的理念、中华文化传承与复兴的历史使命、西安历史名城的文化烙印等方面进行了深入探讨。

  

  许倬云简介

  

  许倬云,著名国学大师,历史学家。1930年出生于江苏无锡,1953年毕业于台湾大学历史系。他先后执教于我国台湾大学、美国匹兹堡大学,其间多次受聘为香港中文大学、美国夏威夷大学、美国杜克大学、香港科技大学的讲座教授,1986年荣任美国人文学社荣誉会士。

  许倬云著作等身,不仅在中国文化史、社会史和中国上古史等领域有精深造诣,同时也熟稔西方历史,更善于运用社会科学的理论和方法治史,有《万古江河》、《求古编》、《中国古代社会史论》、《西周史》、《汉代农业》等近40部专著问世。

  

  关于和谐社会

  和中容异,贵和尚中,君子和而不同

  

  王军(以下简称王):最近召开的十六届六中全会系统阐述了构建和谐社会的理念,并且提出建设核心价值体系这一新的命题。对此,您怎么看?

  许倬云(以下简称许):领导人提出和谐社会,这个理念非常好。和谐社会包括精神上要和谐,观念上要和谐。和谐是要“和中容异”,就像我们吃的菜,不能净吃咸的,也不能净吃甜的,要“五味杂陈”。

  王:“ 五味杂陈,和中容异”,“君子和而不同”之谓。这对核心价值体系的构建非常重要。我觉得应该认真研究“礼、乐、雅、道”等中国哲学思想中重要的内容,把以人为本、天人合一、贵和尚中、和而不同的中国传统文化精华和现代文明完美结合,加以弘扬,重构中国人的精神生活和价值体系。

  许:是的。

  王:民族心理也是影响核心价值体系的一个重要因素。您今天讲了一点,就是我们这个民族,有时有一种极端的民族主义情绪,有时又有全盘西化的意识,这对我们国家是很危险的。

  许:对。就像食品要吃进肚里,叫“爱吃先知味”。中国一定要成为大国,但我们要上去,别人就要下来,所以我们一定要忌骄。

  王:大国是客观事实,但要防止“暴发户”心理。

  

  关于中国文化

  有“容纳之量”和“消化之功”

  

  许:我写《万古江河》,就有一个意思,是说我们中国是人类的一部分,每种文化都在奔向大海,我们也一样奔向大海。我们一路也吸收了很多东西,我们不只是自己独创,也不能关门。我写《万古江河》的宗旨就在于此。

  王:我非常赞赏您的这个观点,中国文化的特别之处不是启发、同化别人,而是有“容纳之量”和“消化之功”。我认为这八个字是理解您著作的一把钥匙。

  许:谢谢你,你真是我的知音。因为必然而至,中国要重新获得地位,世界要重新进入新的文明。对那个新的文明,我们没有准备。

  王:中华民族的文明已经不仅仅是汉民族的文明,而是在征服与被征服的过程中形成的新的文明。就像元曲中讲的:“把一块泥,捻一个你,塑一个我。将咱两个再一齐打碎,用水调和,再捻一个你,再塑一个我。我泥中有你,你泥中有我。”我是这么理解您的意思的,不知对不对?

  许:对,是这样子。所以,我们对西方不要迎也不要拒,我们要消化。消化就是不要伤着自己。所以我这本书不是教科书,是提醒我们年轻一代要有心理准备。这几年来,我到各处都要提醒大家,我们不仅是要复兴中国,而且是为人类共同未来的新文化尽我们的一份责任。

  王:融入世界,承担一个大国的责任和义务。

  许:对,是为未来开个新局面。我们的未来是个迷茫的时代,到时今天所有的文明和主要的道德价值、伦理价值都面临挑战。

  王:而且有个重建的过程。

  许:重建和重新阐释,这一点中国人责无旁贷。但是我们太多的中国同仁没有注意到这一点,总以为只要超英赶美就行。

  王:在GDP上考虑得多了点。

  许:和谐社会是许多方面的和谐,所以不能排斥其他可能性。我们应该把各种“基因”都容纳下来,万一哪一天它有用了,就可以为我所用。

  王:对,要尊重生物多样性。20世纪80年代以后,人们的物质生活极大丰富,但是精神生活出现了问题,所以还要注重中国传统文化的教育。

  

  关于民族复兴

  要恢复到汉唐时期中华民族的自信心

  

  王:我们党的十六大提出了一个重要的命题,就是关于中华民族的伟大复兴。西方的文艺复兴,是以希腊、罗马为参照的。由于文化的复兴,促进了西方资本主义、市场经济的发展,带来政治、经济的全面复兴。欧洲的文艺复兴实质上是一种自信的恢复,恢复一个伟大民族自尊自强自信的心态。

  所以,我认为中华民族的伟大复兴,重点在于文化复兴;文化的复兴,重点在于民族自信心的恢复。中国的文化复兴有两个层面,一个是文化形态,一个是精神层面。精神层面就是要恢复到汉唐时期中华民族的自信心,达到那么一个境界。

  许:是这样的。我个人感觉到汉唐两代,汉的厚重、唐的宏大都是值得称赞的。比如说唐朝的国际观。唐朝的国际观绝对不是关门关户,而是大开大阖。我们今天在地图上看到的唐朝的疆土,并不都是真正直属在唐人的管辖之下,可都是愿意接受唐人领导的。

  针对目前的世界化、全球化,我们可以这么说:当年的日本和尚在中国留学以后,可以做秘书监。走的时候,中国的士大夫跟他们恋恋不舍,送别的诗都还在。朝鲜的将军可以做西征的统帅,几十万大军交给一个友邦的将军去带领,这是很难得的。就是当年的罗马帝国,有“天下共处”的时代出现,也做不到这一点。安南(越南)的文人进中国来,可以做第一等的诗人,可以做宰相。

  王:汉唐的精神实质就是包容的、宽容的、博大的、开放的。中国这么大的国家,有这么多人口,从过去的几千万到一、两亿,再到现在的十几亿,而且多种民族,多种语言。在古代交通、信息极不发达的情况下,中华民族为什么能延续下去?中国之所以成为中国,最大的优势就是文化力。虽然历史上也有魏晋南北朝、五代十国,但中国绝大多数时间是统一的。中国这么大的国家为什么没有分裂?最终的黏合力是文化。

  许:对。汉朝厚重,唐朝宏大,宏大尤其值得佩服的是自由。我们拿李白来说,李白这样来自外邦的人到了中国,发挥他的天才,形成自由的诗风。这一类的事情很多。很多的诗、书、画和文章是自由开阔的气象。

  唐之所以为唐,就是因为它宏大,因为它自由,因为它开阔,因为它不拘小节,因为它对外邦是只给不拿。为什么是“万国来朝”?因为只给不拿。还有外邦在穷途末路的时候,大唐容纳了他们。我觉得这些都值得表扬。

  中国吸收了印度的文化,玄奘之外有无数的僧侣取经回来,非常认真地把他们得来的知识介绍给中国,翻译、解说,立寺庙,开宗派,终于使佛教完全中国化。我们今天面临的是西化的世界,我们也要拿西化变成中国化,不只是翻译,我们要阐释,要创新,要转换。这个事业,学术界责无旁贷,文化界也责无旁贷,政府是可以鼓励和引导的。

  

  关于西安建设

  西安是中国人的祠堂,北京是中国人的殿堂

  

  王:我们这次研讨会的主题是“历史记忆与城市文化”,您对西安在城市建设与历史文化的关系上有什么建议?

  许:西安是中国人的祠堂。我们在西安,也就是当年的长安,想念大唐是个好事情。我们除了拿来吸引外国游客以外,也可以拿这些景点来回忆西安的过去,提醒我们国人,除了缅怀过去的光辉以外,我们要想想,过去为什么能够如此光辉。我觉得做这个事情,应该可以拿出来作为榜样,就像每个家里面的祠堂,祠堂里面总是祖宗一些可称道的事情,放在那里可以激励子孙一样。

  我认为,西安市能够当作我们中国人祖宗的祠堂,专门提醒汉唐两代的汉之所以为汉,唐之所以为唐这种精神的所在。我们中国的古代城市和欧洲的古代城市有不一样处,就是他们常常有石头做的原物,我们因为是土木建筑,常常没法留下,所以今天要重建。重建是无可奈何的事,但重建也给我们一个机会,让我们用重建作为一本一本活的教科书,一页一页地提醒国人:汉之所以为汉,唐之所以为唐的精神所在。

  我不知道未来西安的建设是什么样的,假如我有机会来建设一些景点,我会找出一个地方,拿汉朝、唐朝重要的谏臣来作为景点,建“劝谏厅”。我想起一个劝谏厅,就是唐太宗的“十思厅”。我相信大唐芙蓉园今天可能有若干李白的诗歌放在了那里。很多表现自由奔放思想的诗歌和文章,都可以放在那里,变成碑林或者回廊上的刻石都可以,但是要提醒,因为大多数游人是不会注意的。我们的导游要给游人解说。在市政建设上,这一部分也要有若干强调。在大唐芙蓉园里面,还要有个地方来说明当时朝代的群臣来自什么地方,做些什么事情,来体现唐朝的宏大。

  王:“西安是中国人的祠堂”,这个提法很经典,很有意味。如果作为西安旅游的广告词,对海内外华人会有吸引力。推而广之,可以说西安是中国人的祠堂,北京是中国人的殿堂,上海是中国人的厅堂,行吗?

  许:可以这么说。

  

  追忆前辈风范 美髯公于右任堪称惊世之才

  

  在双方的对话中,许倬云特别提到了陕西人的杰出代表于右任,王军赞同地称其为惊世之才,是陕西的一个奇才。

  

  振臂一呼 万众随其从军

  

  许:有一个人很能代表关中的情结,就是于右任。于右任是三原人,少年时候意气风发,振臂一呼,万众可以跟着他投募从军,在西北异军突起,变成革命的一支劲旅。他的诗和书法都秉承了这种风格。诗有五言绝句、七言绝句,长歌短歌都有,自由浪漫还是一样。草书超乎法度,风流云动。诗跟书都上承李白。他给朋友写字,最多的是李白的诗。他给我写的就是“宣城太守”。但他自己又是关学的后裔,做“监察院长”几十年,不苟言笑,弹劾权贵,整肃风纪,这都是关学教人正派的一种精神。所以,一方面自由浪漫,有唐风;一方面又有端正规矩的关学。

  王:既有出世的思想,又有入世的思想。他的思想境界是出世的,但行为态度是入世的。

  许:所以,于右任是陕西人的一个杰出代表。

  

  有血有泪 是为陕西奇才

  

  王:您和于右任先生有过交往吗?

  许:他是前辈,太早了。我认识他,也是承蒙他召我去问问话。有一次他找我去,谈了两个钟点。我不敢太吵扰他老人家。他最后去世的时候也很悲壮,他写道 “葬我于高山之上兮,望我故乡”,我对他很钦佩。他给两个小女儿起的名字很有意思,一个叫想想。孩子的母亲生了孩子,问他起什么名字,他说让我想想,就叫想想了。还有一个叫未名,就是没有名字,就叫未名。所以很潇洒。

  王:现代社会中,这种生活态度已经很少了。

  许:所以他能服众。他当年振臂一呼,一下子万众随其从军,是不容易的。这些部属几十年追随他,虽然不发薪水,也自愿跟他走。

  王:于右任很有意思,有人格魅力,陕西真应该对他好好研究研究。

  许:有声有色,有感情,有血有泪,敢说敢笑敢哭。

  王:在他身上集中了中国文化人的特点,既有魏晋之风,又有入世的精神。

  许:有革命的精神,又有诗人的习气。

  王:还有惊世之才。这确实难得,是陕西的一个奇才。

  

  个性洒脱 生活就是艺术

  

  许:他是个大胡子,张大千也是个大胡子,两个都是美髯公。有一次,他问张大千:“你晚上是怎样睡觉的?”张大千说:“这个胡子背过来背过去,一夜睡不着。”张大千想不出怎么办。第二天,张大千问:“右老你怎么睡呢?”于右任说:“管它呢。”你看,这就是境界的高低,很潇洒。于右任有大胡子,但不被大胡子所累。张大千有大胡子,是被大胡子所累了。

  王:张大千是为艺术而艺术,而于右任天生就是艺术,生活就是艺术。

  许:对。他一写书法就写草书,而且真好看。他归纳出草书法则,编成《标准草书》,教人怎么写草书。于右任是无所为而为,这个境界最高。

  王:为艺术而艺术的境界已经很高了,于右任的境界更高。

  许:但于右任不是无情之辈,他可以到了“葬我于高山之上兮”的境界,哭着写,不是没感情,而是极深极深,所以才会到死还这么哀婉。我不仅佩服他,而且喜欢他。

  王:于右任既是人也是“神”,既有人的一面,也有“神”的一面。

  许:他的女儿想想跟我挺熟悉的。想想的丈夫是个国学专家,一辈子生活坎坷,写了非常好的一本国学书,已经去世了。我跟想想初见面,就问她先生的事情,她神色黯然,说:他一辈子研究国学,临走前自费印了一千本书,倾家荡产,穷得很。

  王:于右任应该有遗产啊。

  许:他写字是送人的,别人卖的,他不卖。我听了后很难过。后来我说,你先生的书多少钱一本?她说,20美金一本。我想了想说,我买200本。她问为什么买这么多?我说送给图书馆。从那以后就认识了。

  

  大师轻松一面 陕西人吃的辣 辣到了骨子里

  

  除了探讨中国文化与西安建设等方面的问题,许倬云对西安小吃也表现出了浓厚的兴趣。

  许:我第一次才晓得陕西吃的挺辣的,与四川比毫不逊色。

  王:许先生说的这句话,您的学生葛岩20年前告诉过我。他说,陕西人爱吃辣,但没有四川人、湖南人那么有名,但是陕西人吃的辣是真辣。

  许:辣到了骨子里。

  王:他还说,陕西人爱吃酸,但是不像山西人那么有名。所以,陕西有些好东西没有宣传,没有推出去,不善于包装自己。

  许:像上次我们吃的小柿子,我觉得是天下最甜的柿子。

  王:是火晶柿子。

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