作为知名经济学家林毅夫的弟子，又有过留洋背景的姚洋的身份显得格外引人注目。
今年年初，林毅夫受邀就任世界银行的首席经济学家，离开了北京大学的中国经济研究中心。作为第一位非美国或欧洲出任此职的人士，林毅夫将在世行拟定研究计划及发展方向上扮演相当重要的决策角色。而这也直接或间接地带动了对中国经验或中国模式的讨论。
姚洋认为，“从正面总结中国过去的30年，我们做得太不够了、太少了，林毅夫老师在这方面做得是比较好的，但是他基本上说一个比较优势，不够，没有说明白我们的体制哪个地方是对的。”基于这样的思想路径，姚洋在奥尔森泛利性组织的基础上引申出“中性政府”这个概念。姚洋认为，中国政府由于吸取了过去搞政治斗争的失败教训，在追求经济发展上寻求其执政的“基于表现的合法性”，为其创造中国奇迹奠定了基础。此论一出，姚洋遭受了不少批评，认为他是在替政府说话，无视目前中国社会存在的不公正问题。
11月，参加本报主办的时代沙龙讲座的姚洋接受时代周报记者专访，坦诚地交流了关于“中性政府”的看法。对于近期中央出台的4万亿经济刺激方案，姚洋认为此一计划无可厚非，但从长远来看，中国需要警惕账面GDP，需考虑如何从根本上拉动内需。
警惕“账面GDP”
时代周报：国务院近期推出4万亿元经济刺激方案，在一周之内，各地政府也纷纷宣布大规模投资计划，据统计，目前各省市的投资总额已经超过10万亿。有人担心，急剧扩大的政府投资往往会带来短期的过热效应。你怎么看这个4万亿计划？
姚洋：这个4万亿刺激计划，是一个短期的、救急的措施，起到一个托底的作用，所以也是必需的。当然，也肯定会出现大家担心的诸如豆腐渣工程、腐败等等现象，但这个问题必须靠监管和审计来降低风险，不能因此否认4万亿计划的必要性。
从中央估算的4万亿到各地报上来的10万亿，膨胀系数不可谓不大，这说明新一轮“跑部钱进”必然异常激烈，为了争挤“四万亿”列车，地方政府不惜放大投资规模以备国家发改委“删减之需”。这对中央审批机关的公正性亦是一种考验。
时代周报：你过去有一篇文章提醒注意账面GDP的问题，即所谓“中国之谜”—中国的制度安排似乎都与标准的经济学建议相左，那为什么中国的经济增长还如此之快呢？你给出的答案是，“残缺的产权、低效的法治以及过多的政府干预让我们变得更忙碌了，而忙碌本身创造GDP—我们用过度的劳累绕开了无效制度环境所设置的障碍”，现在我们应对经济危机的措施，是否也是在围绕账面GDP做文章？
姚洋：从长远来看，中国的经济发展要注意低水平重复建设和资源浪费的问题。比如说，大拆大建是促进GDP增长的最快手段，但是，这种增长是表面的，而不是实质性的，因为拆的过程中并没有创造实质性的产出品，相反，拆本身是在毁灭价值。而且，值得注意的是，被拆除的建筑的价值很可能被低估。
再比如，“跑部钱进”成了地方政府日常工作的重要组成部分，由此产生的花费通过航空公司、公路运输企业、铁路局、旅馆、出租车公司以及餐馆转化为GDP。这些活动没有创造实质性的产品，却因为加大了对交通工具的使用而增加了对环境的污染。环境污染造成资源浪费、生态破坏，以至于我们不得不花费巨资来恢复生态，但在统计上，这些花费通过对治污服务的购买转化为下一期的GDP。这就好比任由跑在大街上拉着马车的马随地排泄粪便，然后再雇专门的人在后面把马粪铲起来一样。另外，环境污染危害人体，增加个人的医疗支出，而这些支出又成了医院所创造的GDP。
所有这一切都不能仅仅视为发展的代价，而要引起警惕。我们不过是创造了可观的账面GDP，与此同时也浪费了宝贵的资源。中国平均每年9％的GDP增长中，有多少是账面GDP呢？1998年亚洲金融也采取了投资拉动的方式，实际上当时的GDP没有那么高，大概只有4%左右，就报了个7.8%，这完全是自欺欺人的一个数字，大家都知道那是假的。明年的经济增长我估计达不到8%，能达到5%就不错了，因为很多钱投下去，并不能马上见效。总体而言，4万亿作为一个经济复苏计划也无可厚非，这个我不想过多地评论。
“肯定是公务员想涨工资”
时代周报：当然，针对4万亿计划，最近争论很多，其中一种声音是指这4万亿的投资，基础建设占的比例过多，对民生投入不多，老百姓在这轮经济危机中感受到的巨大生活压力未能缓解，也未能从中获益。
姚洋：在经济的低潮时期，多数人感受到经济压力，会有抱怨，估计这轮经济衰退时期要持续两年的时间，这要看美国什么时候从这轮经济危机中复苏过来。
但对于中国来说，我认为搞基础建设没有错，难道把钱分给老百姓吗？钱分下去花了就没有了，而基础建设毕竟能够留下什么，比如说修建地铁、高速公路，这些都能够切切实实加速经济增长。当然，你说我们是否应该考虑如何改变我们的经济增长模式，尤其是改变目前依赖出口的经济增长模式，通过扩大内需来缓解原来这种经济增长模式在全球经济危机压力下的困境，那肯定是一个值得长期考虑的问题。
目前来说，出口能够赚钱，为什么不出口呢？在可预见的未来10年，我们都很难改变对出口的依赖，出口还会占很大的比例。
你算这样一笔账，十七届三中全会提出2020年农民纯收入比今年翻番，12年的增长才翻一番，你可以预见，农民的收入增长仍然是非常缓慢的，农民根本就没有那么大的消费能力。
时代周报：也许是因为这样一种民生的压力，一份旨在扩大居民收入、全面刺激国内消费的方案正由国家发改委紧急起草。发改委有关人士称，方案涉及调高个税起征点、大范围提高社会工资。但关于全面提高社会工资的说法，遭受了质疑，不少专家认为“不现实”。
姚洋：这是肯定的，目前中小企业处境困难，要求他们加工资恐怕是很不现实的。那么，这样的方案最终就变成了只是公务员和国企涨工资。制定这样的方案，肯定是公务员想涨自己工资，这就制造新一轮的不公平，这种方案是要反对的。
在经济的上升时期，企业不想涨工资也得涨，不然就出现民工荒，但目前是经济的衰退时期，还出现了一些民工回乡的现象，企业勒紧裤腰带过日子，怎么会涨工资？前段时间还出现关于刘易斯拐点的争论，现在他们不吵了，中国目前不可能出现刘易斯拐点。
拉动内需要加速城市化进程
时代周报：4万亿经济刺激计划只是一个短期行为，从长远来看，真正能够拉动内需的要依靠什么？此前中央的十七届三中全会的一系列农村政策，也被解读为是一种旨在拉动内需的措施，尤其是想要依靠农业生产的规模经营来提高农民收入，从而提高农民的消费能力。
姚洋：对这个政策，我是比较怀疑的。粮食生产没有办法依靠所谓的规模经营来提高产量或者是提高农民收入，在这一点上，我赞同粮食生产要放开，甚至多进口也没有关系，实际上，国外的粮食生产的成本很低，我们为什么就不能进口呢？有的人说是基于粮食安全的考虑，其实这完全是一种误区，粮食依靠进口可能产生的危机实际上是被夸大了的。这一次的调门拔得很高，强调了适度规模经验，从胡总书记的讲话到这个政策都体现了这一点，但是实际上，所谓的规模经营，农民已经以各种方式在做了，比如说外出打工的农民，把地包给其他人做，农民自行调节的这种规模经营实际上已经有了。必须注意的是，增加规模不一定能增加产量，而是恰恰相反，大农户的亩产还比不上精耕细作的小农的亩产，因为小农的劳动力投入强度高于大农户。所以，想要依靠规模经营来提高产量，提高农民收入，这个空间实际上是不大的。
十年前国家统计局就和我们中心一起做过一个项目，研究如何拉动农民的内需，但十年过去了，没有什么成效。为什么？因为农民的内需是有限的，农业生产的增长是非常缓慢的。想要依靠农民来拉动内需，是不现实的。
从长远来看，真正能够拉动内需的，我的看法还是靠加速城市化进程，让农民获得进城定居的权利和能力，而不仅仅是流动的自由，流动的自由现在已经有了，农民可以进城打工，但是农民在城市里没有办法安居，面临着一系列生存的障碍，配偶的安居就业、子女的求学就业、个人的养老医疗等等，所以未来应当加大力度解决这些问题。当然不是说让农民全部进城拿低保，目前我们的财政力量没有这个能力，但是可以通过城市化的进程，让农民在城里能够有工作，这样他所在的单位会为他购买社保医保，另外通过加大对教育的投入，让农民的子女在城市里能够平等地求学，现在农民的子女因为户籍的问题，仍然要回原地去高考，仍然不能公平地进入城市里的公立学校，这些问题都是未来应当重点解决的。一旦农民能够在城里定居，他们要购房、要改变消费习惯，这些都会切切实实地拉动内需。
“中性政府”不是一成不变
时代周报：加速城市化进程，需要政府有很大的作为，尤其是各个地方政府，是否愿意在财政上有那么大的投入去做好福利和社会保障？而这让我们联想到你此前在总结中国经济高速发展的原因的时候，提出一个概念，叫做“中性政府”，你认为中国的发展得益于一个中性政府所起的平衡作用。在经济发展的起步阶段，比如改革开放的过程中，政府也许扮演过“中性政府”的角色，但是今后面临着一系列挑战，各种利益集团的博弈越来越激烈，如何保证政府能够保持始终中立的立场呢？
姚洋：因此这就说到了一个问题，或者是说一个危机，就是我们要警惕中国这样一个“中性政府”的社会基础、政治基础在丧失。地方政府的利益越来越膨胀，越来越变成一个商业化的政府，而不是服务型的。比如说在做好福利和社会保障方面，比如说房地产究竟救市不救市，这些都在考验政府是不是能够维持其中性的立场，而不被利益集团所裹挟。
就像有传说地方官员到总理办公室拍桌子，说上海人都有两套房子，房价跌了，老百姓的收入就跌了，这纯属瞎说。能有两套房子的人肯定是少的，在上海不会超过20%，即便就是40%，还有60%的人，还是占绝大多数的，他们还是希望房价降一点，而不是希望房价升的。这是很典型的例子，就是地方政府和房地产经营者串通一气，提高房价。
时代周报：可不可以这样说，在改革开放之初，中国的经济刚刚开始发展，在一穷二白的基础上，各种利益集团也尚未形成，因此政府更有条件以经济建设为要务，也就是你所总结出来的，这样一种中性的立场，而现在，财富的聚集以及阶层的分化越来越明显，政府并不天然具备中性的属性，因而随时会偏向某一个利益集团？
姚洋：中国迄今30年来的渐进式改革，是“实践的务实主义”的体现。渐进改革的哲学基础是对单一和终极真理的否定，因此，它是务实的；同时，渐进改革又以不断的试验为先导，因此，它在行动上又是实践的。也就是说，中国政府摆脱了意识形态的困扰，非常务实地找到了一条不为短期利益所牵制而发展长远经济目标的路子，这条道路，是走对了。
但是现在确实面临很多问题，中性政府它不是一个一成不变的属性，而是一个阶段性的描述。如果中国没有意识到问题，那么就会越来越回归发展中国家的“正常形态”，就是要么偏向精英，要么民粹化。
时代周报：怎样解决这个问题？
姚洋：可能未来我们必须考虑政治改革如何更深入一步，跟经济的务实主义能够同时协调起来。当然，我们一提政治改革就说民主，这种太笼统，能不能更切实一点。比如说从预算做起，让人大代表提前一个礼拜拿到预算，现在都是提前一个晚上，第二天就得表决，这样就完全流于形式。是不是我们的人代会更专业一些，成立一些专业委员会，对政府的经济预算进行跟踪、讨论。
可能从这样一些具体问题入手会好办一些。我觉得不要搞噱头，比如党委书记都是全民选，电视公选，这些都是在搞形式主义。
现在的问题是，市政府、镇政府都变成了“市立公司”、“镇立公司”了，而党委书记是“市立公司”、“镇立公司”的董事长。政府完全变成了一个经济机构，而不是一个公共服务机构，这样怎么可能中立？这里也涉及如何监督一把手的问题。我们也许要重提上世纪80年代的党政分开，它是小平同志倡导的，写进1987年党的十三大政治报告里的。
时代周报：无论是政府还是一般民众，无不关心这样一个问题：中国如何建立程序公正？如何实现关于社会分配的公正？这也是化解社会阶层分裂鸿沟的唯一答案，只有实现了分配的公正，才能使各个阶层都能够在最大限度上分享改革开放的成果。
姚洋：我倒不太担心收入分配问题。收入分配本身有一些经济规律在起作用，收入差距的拉大是一个表象，我倒更担心后面精英和民众的分化。
“中性政府”是在一定的历史条件下产生的，也可以说对它的选择是一种策略的选择，在这种政府条件和社会经济条件下，这样选择对它来说是对的，但是现在的政治条件和社会条件在改变，已经出现这些强势集团，包括国有企业和它们的老总，他们形成了一个很强势的势力，亦官亦商，影响政府易如反掌。另外也出现精英与民众的脱节现象，比如像王石在地震捐款这件事上，他的态度就是完全精英主义的，就是“我不理睬你们老百姓的游戏规则”。我觉得这是危险的，已经有点像印度的精英阶层，印度的精英阶层和印度社会脱节，住在高档住宅区，连投票都不参加。
我们希望向民主平稳过渡。但是，要是我们还没有等到走到那条路上去，矛盾就已经爆发了呢？所以，现在我们就要对目前存在的危险和问题有所考虑，并且有所改变。
本报记者 彭晓芸 发自广州
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