《经济观察报》： 在您的《交锋》一书中，改革的争论中止于1997年，思想解放以前所未有的深度广度展开。那么这场发生在2005年的交锋是否出乎您的意料？它的深层原因是什么？如何看待这场交锋在中国改革进程中的位置？
马立诚：2005年围绕改革出现的交锋并不出我意料。
《交锋》是1998年春天出版的，所以这本书的内容最晚写到1997年。但是，《交锋》所披露的争论，并没有随着《交锋》出版而结束，而是还在继续，还在发展。
原因在哪里呢？史学家陈寅恪在上世纪20年代末纪念王国维的挽辞中说：“盖今日之赤县神州值数千年未有之巨劫奇变”。这话说得早了一点。五四时代的启蒙意义不能低估，但当时缺乏工业革命这一广泛而深刻的基础。鲁迅的《药》等作品，反映了辛亥前后中国广大农村仍处于“秦砖汉瓦”状态。以农民为主体的民众对革命懵然无知，甚至喝革命者的鲜血。周作人也说：“民国初年新青年之后有新文化运动兴起，对于旧礼教稍有所检讨，而反动之力更为盛大，旋即为所压倒……民主的思想——特别是中国固有的民为贵，为人民子媳妻女说话的思想，绝未见发达，至为可惜。”
中国真正的“奇变”发生在1978年改革开放之后。当代中国变化的深刻性和广泛性，体现在以市场经济为主题的遍及中国城乡的工业革命。民国时期和新中国成立初期的工业建设，只在孤岛般的城市里进行。而这一次，工业革命则大规模深入到全国，深入到广袤的农村。我国正处于工业革命中期。城市人口和从事工业、服务业的人口第一次超过了真正种地的农业人口。工业革命和市民社会或者说公民社会的成长，从基础上推动了中国的变化，这是中国几千年来未曾有过的最根本的变化。处于这样深刻的变动之中，没有思想和观念方面的交锋才奇怪。
2005年的争论，实质上是改革开放以来姓社姓资、姓公姓私争论的继续。《物权法》拖延讨论是一个例子。有人征集签名指责国务院“36条”违背宪法也是一个例子。有人说国企比私企好、产权改革要不得又是一个例子。看来这一类争论还要继续下去。2005年的争论有它的特点。大背景是改革的帕累托过程（所有人都受益）中止。民众对收入差距扩大日益不满，对住房、医疗、教育、国企改革中出现的问题牢骚满腹。再加上由于某些利益集团的势力得不到遏制，市场经济扭曲，结果就出现了一种比过去的争论更加复杂，博弈参与方更加多元的局面。
《经济观察报》： 这场交锋是否表明，左的思想流毒仍然未能肃清，并且采用了新的表现形式？我们是否仍然需要一次新的思想解放运动？
马立诚：的确如此。近年来，“左”的思潮起起伏伏，代有传人，一直顽强地表现自己，用各种手段扩大影响。这种情况，恐怕要存在相当长的时间，也算是政治生态的常态。肃清云云，不符实际。
值得注意的是，过去一些“左”的言论，常常与生活脱节，与改革开放的进程脱节，“不知有汉，无论魏晋”，因此被戏称为“木乃伊”。比如有人说“现在仍然是帝国主义与无产阶级革命的时代”，以此反对“和平与发展”。在新一轮交锋中，有些“左”的东西一仍旧貌，自说自话；有些“左”的东西则采用了新的表现形式，比如有的人扮演成民众利益代言人，争取话语权。近年来住房、医疗、教育和国企改革中出现了一些问题，民众有意见，有牢骚，有些群众还流露出怀旧情绪。于是，某些人趁势而起，把问题都怪罪在改革头上，怪罪在市场经济头上，怪罪在私营企业头上。他们“要代表穷人说话”了。说些什么呢？有的人不顾邓小平发动改革挽救中国这一基本事实，硬说中国的改革是美国情报机构派新自由主义代表人物来搞的一场和平演变；有的人说中国搞市场经济是“复辟最坏的资本主义”；有人说国企比私企好，产权改革造成国有资产流失，因此产权改革是错误的，完全不必要；有人说现在改革的领导权不在马克思主义者手里等等。这些人开出了什么药方呢？绕来绕去，实质是一句话：回到毛泽东时代——那个时候腐败少，那个时候社会公正等等，甚至于连“文化大革命”和人民公社都要重新评价了。这些说法就是要利用社会上一些人的怀旧情绪，试图把中国拉向倒退。至于过去那个时代普遍的极端的贫穷，则根本不提；内地无数男女冒着被鲨鱼吞噬的危险也要泅渡到香港，也根本不提；“三年困难时期”和“文革”中饿死、整死多少人，更是不提。其实，邓小平早就说过，不改革开放，中国就是死路一条。
目前市场经济运行状况和产权改革的确有不足，贫富分化也在加剧。这些问题都需要重视和解决。市场经济运行的问题在哪里呢？缺乏合理的、细化的、透明的法律制度安排，权力过度干预经济，关系大于法律和制度，腐败寻租愈演愈烈，灰色地域和暗箱操作太多，这才是问题所在。以邓小平多次赞扬的新加坡而论，那里也实行市场经济，可是他们有一整套相应的法律制度，而且是硬约束，情况就好得多。在产权改革方面，老一辈经济学家张卓元说，如果不进行产权改革，问题更大，许多国有企业不改革就得破产。我赞成这个意见。问题是要建立公正的制度，一步一步规范化。至于贫富分化问题，现在中央已经决定要采取有力措施逐步解决。
新情况新问题蜂拥而至，一些人脑子里还有不少陈旧理念，当然需要不断解放思想，解放思想的过程并未完结。但这只是问题的一个方面。当前情况与改革初期的一个不同之处在于，利益追逐和利益纠葛日益突出。实话说，有的人的“左”也是假“左”，是手段和表演，暗中盘算的还是利益，内心深处想的是怎样对自己更有利。假如判定了“左”是争取利益的最优方式，那么就“左”，关键是捞好处。更有甚者，有的专家学者见到不同的人说不同的话。见到外国人就说自己赞成民主，见到国人就说相反的话。在外国人面前是“右”，在国人面前是“左”。这种人的“解放思想”可谓到家了，上海话叫“上路”，广东话叫“识做”，北京话叫“精”。中国吃这种苦头实在太多。
当前深化改革遇到的障碍，利益纠葛居多。这就不单是解放思想所能解决的，还要有从改革大局出发协调利益、处理纠纷的魄力和本事。
《经济观察报》：虽然对于私营经济，中央政府制定了一系列政策予以扶持，但是在实践过程中仍然出现了众多反复，如何看待这种改革局面的新变化？
马立诚：2005年国务院颁布的“36条”，是一个非常好的文件。它提出了平等准入、公平待遇的原则。在投资融资、财税政策、土地使用、对外贸易等方面，对私营企业和其他所有制企业一视同仁。允许私营经济进入垄断行业如金融服务业、国防工业等。鼓励私营企业参与国有企业的调整和重组。这是前所未有的突破。
但是，人们发现，在贯彻“36条”的过程中，遇到不少阻力。一是有人指责“36条”违反宪法，征集签名要求国务院收回。再一个是利益博弈。比如石油业。在零售环节，前些日子商务部出台的规定要求申请者必须从事两年以上成品油零售业务，并且拥有30座加油站。全国最大的私营零售商也才只有十几座加油站，这显然是故意提高门槛。在运输环节，根据规定，只有持有中石油、中石化两大集团盖章的成品油，才能通过铁路运输。私营企业不得不选择成本比铁路高一倍的公路运输，结果导致很多私营炼油企业倒闭。在开采环节，全国总的沉积盆地面积为550万—600万平方公里，目前已被三大石油公司登记矿权的是435万平方公里。余下的都是不看好的零碎勘探区，这些零碎勘探区是私营企业的空间，成本高而且没有保障。
这些情况说明了什么呢？过去，私营企业遇到观念方面障碍比较多，说你姓私，你搞剥削，不是搞社会主义的，因此就会受歧视。目前这方面的障碍还没有完全消除，但在多数人那里正在淡化。现在，利益方面的纠葛越来越突出。相关的垄断企业、垄断部门设置“玻璃门”，让你看得见，进不去。他要维护他的利益，不愿意或不许展开公平竞争。这和某些地区下令只准消费本地产的香烟白酒汽车，不许购买外来的产品是一个道理。
由于利益牵扯，再加上缺少公平、公开、透明的竞争机制，法制又不健全，“一视同仁”就较难落到实处，私营企业面临的问题还是不少。比如金融业，私营企业贷款难；想进入金融业障碍重重，民间集资也遭遇不少麻烦，孙大午的案子就是例子。经济学家钟朋荣最近说，现在国家外汇很多，有关部门放松了国内企业将人民币换汇到境外投资的限制。但是，在这方面，对国企放得比较开，对私营企业看得比较紧。钟朋荣认为应该反过来，要限制和从严审核国企到境外投资，对私企倒应该放开。因为国企的钱不是自己腰包里的，容易流失，有些企业打个报告说经营不善也就混过去了。私企的钱是自己的，打起算盘来要精得多，更讲究效益。钟朋荣担心全国老百姓流血流汗挣来的外汇可能大量失血。他还呼吁尽快放开私营办银行的诸多限制。外国人能在中国干的事，为什么中国人不能干？这些问题能不能很快解决呢？我想大家心里都有数。
《经济观察报》：与人类历史上的众多改革类比，我们如何争取最好的前途？英国式的制度渐进是一种理想的模式吗？
马立诚：改革是一项极为艰巨、困难重重的事情。在中国两千多年历史上有较大影响的十几次改革，大多以失败告终。比较近的明朝张居正改革，清末戊戌变法和宪政改革，都是如此。在世界两千多年历史上有重大影响的十几次改革，自古希腊梭伦改革起至日本明治维新止，中间包括德国宗教改革、英国光荣革命、凯末尔的土耳其世俗化改革、彼得大帝的欧化改革等等，大都获得成功。这是非常值得研究的。
目前，中国改革已经进行了28年，这是中国历史上持续时间最长的改革之一，并取得了重大成果。我们希望能够突破中国历史上改革的宿命，最终取得成功。
如何争取最好的前途，是一个多维命题。
从改革的关联性来看，在进行经济体制改革的同时，必须下大决心展开行政体制改革和政治体制改革。不然的话，效率低下，缺乏公正、法治不彰和腐败严重的弊端，最终将难以避免社会“断裂”，从而制约中国的发展。因此，只有整体推进改革，才能争取“最好的前途”。
其次，就改革的策略选择来看，渐进改革已获得多数人的共识。但是渐进的要点是积极促“进”，而且需要整体性推进。从这方面来看，英国式渐进改革是重要的参照。英国模式可以避免过高的社会成本，这是与法国大革命对比而言的。英国的改革也是从经济原因引起，逐渐波及到社会与政治体制，经过累积的制度创新，最终完成了全方位现代化。但在英国改革的过程中，也曾经发生过规模不一的社会震荡。贻误改革的时机，可能会引发意料不到的后果，这也是英国改革给我们提供的教训。
