时间︰ ２００１年３月２４日（星期六）下午２︰３０－５︰３０
地点︰ 紫藤庐（台北市新生南路３段１６巷１号，电话︰２３６３－７２３４）
主办单位︰ 文化研究学会、台湾社会研究季刊、亚太/文化研究室、国科会社科中心、中华紫藤文化协会
协办单位︰ 台大城乡所、中央性／别研究室、辅大比较文学所
主持人： 朱伟诚（台大外文系助理教授）
引言人： 冯建三（政大新闻系教授）
管中祥（传播学生斗阵）
柯裕棻（世新大学公共传播系助理教授）
卡维波（中央大学哲学系副教授）
记录整理：简妙如
刘纪蕙: 我要谢谢这次所邀请到的几位发言人，特别要谢谢「无线电视民主化联盟」的朋友们，他们提供了一些非常值得我们思考的问题。电视深入我们的生活之中﹐我们需要透过公开讨论的方式﹐思考我们接受到的讯息是经过什么样的管道与体制﹐以及此管道与体制是否有内在的问题。我就把以下的时间交给主持人。
朱伟诚: 谢谢大家来参加这次文化研究学会所举办的文化论坛活动，这次论坛的主题叫做「电视不必改革？电视改革无望论！」这是一个比较耸动的题目，基本上题目分成两个部分，第一个针对「电视不必改革？」，也就是现今电视现象的反省。在今天的发言人里，我算是跟传播界最没有关系的，不过我大概是学术界内电视看最多的人。其实很多人都没有在看电视，也许是我自己工作经验的关系，以前在英国念书的时候看蛮多电视，注意到英国的电视知识性非常强，三四年博士这样念下来，从电视上接受到一堆莫名其妙的信息，也发现了一个很有趣的现象，不知道这样讲得对不对，也许大家可以跟我提出一些更正，没有一个国家像台湾这样子，无线电视相当弱势，这是很少在其它国家看到的一个状况，以至于产生了一些问题，没有一个例子是大家可以共同判断。像有些节目在日本跟韩国，例如说蓝色生死恋，收视率竟然可以达到百分之五十，在台湾做电视媒体的人就很难想象，我们最好的收视率也不过百分之三左右，所以就发现有些奇特的现象跟国外差很多。其实大家对台湾现在的电视现况有很多的疑问，也希望借着这个机会来加以反省，提到蓝色生死恋，又可以发现一个很奇特的现象，大家对于电视都有很大的不满，有很大的一个族群，基本上都是本土制作所不能满足的，只好藉由日本电视或是外国电视来得到满足，大家对于本土的电视节目，像是吴宗宪（原本是这个礼拜的主题），也有蛮多的意见。第二个部份就是，如果我们对台湾的电视节目有所不满的话，应该要如何改革的问题。跟这次文化批判的副标题──方法论，也有关系，文化研究如果讨论到电视的问题比较靠近所谓文化政策的这个方向，除了文化诠释之外，讨论电视其实是可以透过政策研拟的过程来做一些改革，不仅只是对节目提出建设性的看法，也可以透过实际的运动达到改革。到底有没有这样的希望，尤其在新政府上台之后，因为新政府在政策白皮书上有提出一些电视改革的远景，实际改革的可能性如何，都希望能在这次的活动之中做些讨论。基本上大家对于电视有不同的看法，我们觉得电视应该往哪个方向走，都可以从这个方向（注：政策研拟）来加以讨论研究。
我来介绍一下今天的引言人。「无线电视民主化联盟」可说是这方面的主要代表，首先是政大新闻系的冯建三教授，冯老师在电视改革方面有很多年的成绩，这是大家有目共睹的，另外一位是「传学斗」（传播学生斗阵）的管中祥先生。另外两位则是在电视体制改革方面，能够提出他们的看法，一位是世新大学公共传播系的柯裕棻老师，另一位是中央大学哲学系的教授卡维波，他们不见得会受制于制度方面，可能会从整体电视的品质跟内容方面来提出他们的看法。我们先请引言人发言，每一位引言人大概讲十五至二十分钟，接下来就开放时间让大家参与讨论。那我们现在就请冯建三老师为我们引言。
冯建三： 谢谢文化研究学会今天办这个活动，让我们来这里跟大家做一些报告，和一些意见上的交换。我今天来这里，大概可以分成两个方向，有两个工作要做，不是纯粹来参加活动。第一是介绍「无线电视民主化连盟」，简称「无盟」，就像武侠小说的门派一样（一笑），这个组织目前仅限于传播界，包括学术与产业界，有线（电视界）稍微知道，传播界之外，大概很少人会知道这个东西，所以我替这个团体做一些介绍。第二个，它（无盟）推广的工作就是我们今天所讨论的一个主题有关，这个题目今天是由「文化研究学会」来办，文化研究在海外的一些情况，以前车之鉴的经验会发现，文化研究可能会被裁剪成文本的拆解，在这里我们不想重复这样的一个缺陷。文化研究还是有一些属于政策导向的东西，事实上文化研究学者也有些在关注起这样的东西，在台湾，其实台湾的文化研究探讨层面蛮宽广的。
我先简单的从「无线电视民主化联盟」做一个自我介绍，这个社团是在去年的三月三十一日成立，经过了七八个月的准备，平均一个月超过一次的会谈，在去年十一月二十日左右，联合国有一个电视日，利用那个时机正式成立。成立之后我们就陆续的做了一些事情，包括现在还在做的，我们希望从论述上的一些掌握，作为无线电视改革的一个目标。比如说，目前我们有些成员参加了新闻局外包的研究案，探讨无线电视改革的可行性，已经谈到了可行性的这个层次。研究报告出来后，我们会印出报告，大约一千份左右，发送到关心这个议题范围的朋友手上。接下来还有一些成员会陆续向研讨会申请这些研究案，我们并不是很单纯地以为，把研究案包下来，把这个官方正式的东西吃下来，这样就能够推行，当然没有这么容易。过去六七年来跟立法院的接触，我们都知道政府是在做什么的，我们不会那么天真地认为做了什么工作，就一定要达到什么目标。另一方面，如果这些工作不做的话，推动的时候就会更加的吃力，目前我们有推动长期计划的打算，像去年三月三十一日到现在，已经快进行一年了，我们是想象，如果再做个一两年能够有成绩，那也可以。可是到底要做多久，以后会怎么演变呢？能不能继续存于运动型的社团内，我们也没有把握。台湾目前有许多电视改革的团体，他们的诉求和我们有一些共同的地方，但异质的地方也是很大。所以「无线电视民主化联盟」，对外来说，我们是个「专业」的包装──传播界。传播界有教师，有学生，有记者，大概就是指专业上的诉求。从事这样的一个推动工作，这个团体要做的事情也很简单，具体的就是等一下要和各位报告的「四句口号」。四句口号的第一句，就是「反对彻底私有化」。为什么反对彻底私有化呢﹖从一九九五年「党政军退出三台运动」以来，三家电视台的占有率是非常高的，如朱伟诚所说，台湾电视的收视率已非常零散，但当时的情况还没有这么严重，当时三家电视台还是主要的电视台，有一个运动发起说党政军就是这三台，表面上看起来这是没有问题的一个诉求，但它背后隐藏的问题是「党政军怎么退呢」？全部把股份私有化，全部卖掉，大概是这样的诉求。这样的诉求也就是说，彻底把台湾的无线电视台私有化了。但现在我们的诉求是一个负面消极的反对，反对无线电视台彻底的私有化。当然回过头来就是说，我们有我们的想象，在台湾现在的政治环节里面，我们还是有机会，让某些电视台没有办法私有化，那这就牵涉到第二句「台视华视公共化」。公共化的层次很多，有人听到公共化就会很紧张，又是小提琴的，又是歌剧的，就像我一些朋友从英国email回来，讲到在英国看电视的经验，他说英国人怎么这样的没活力呢？整天都是正经八百的，听批评时事、分析时势，而台湾就是那么的有活力，有那么多的综艺节目等等。所以公共化会令我们有非常多的想象，谈到公共化，有些人会觉得很好，这是多伟大呀！属于公共领域的原则，需要捍卫，或者要去争取、巩固或是扩张，有人可能会想到这个。但是另外也会有人想到是对某些节目的压抑，会觉得说我的节目不符合公共化，所要用公共化来压抑我。总而言之，大概有非常多不同的想象，等一下我还会继续做说明，我们所谓的公共化到底是什么意思，我们的想象可能是哪些东西。那么第三句话就是比较空洞了──「中视民视专业化」。我们知道专业化这个东西，是看你怎么说。第四个空洞化的程度就更大一点了，就是「无线电视民主化」，我并不是说我们的联盟很空（一笑），空才是最大的，可以包容很多东西进来。做这样的运动并不是没有野心，或是格局很小的只是要搞台视或搞华视，我们的想法可能不是这样子。但我们也没有办法在这样的阶段、这样场合之外的地方，讲得太多。在这样的小团体里面，我们可以把这样的东西讲得较清楚，让大家有更进一步的了解。但目前在台湾，你谈到媒体改革或者是任何的改革，我们会觉得这是时代的错误，困难度很高。相对其他的社会运动，媒体可以批评其它人、可以报导其它社会运动，可以报导其它的议题，但反过来让媒体报导自己、批评自己，提供版面或时间自己进行反省，这样的空间却很不可能。当然不是只有台湾，各地都会有这样的一个困难。所以从这个角度来看，媒体改革的困难度就会更高一级。在这样的格局里，我们现在紧抓的就是，「state」（政府）被改革的可能性大于私有权被改革的机会。在台湾目前的格局，我们的台视华视会有这样的条件，有可能成功，不管它成功改革的幅度有多大。这里我们有一份数据，几个层次的改革，能够达到哪一个程度，我们先不管，只要能够达到最基础的目标，我想能够给予我们一份微薄的信心，对一些运动会有一定的帮助，在这样的情况之下，再来讨论台视华视的成长。
在这个大改革背后，对我们有利的一部分是这个样子的。平常我们可能比较不容易注意到，几乎所有国家，它的国营事业都在进行所谓的私营化，只有一个产业是例外的，这个产业就是电视广播业。你看日本的ＮＨＫ，看欧洲所有公营国营的电视台，除了法国社会党在一九八五年，密特朗把电视台私有化给他的一个朋友之外－－密特朗这一点是很糟糕的，全世界并没有看到电台被私有化。这个和我们二十年来看到的产业私有化背景，差异是很大的。这样的一个基础，我们在台湾的一些主流印象不容易去体会到这些，因为我们比较容易接受美国的信息，这一点会在我们推动的过程中加以强调。这只是一个重要的基础，全世界的电视生态，或是广播生态，台湾的问题是非常基础的，这并不是朱伟诚所说的收视率变得很零散的问题，而是在于产权结构，我们几乎是彻底的私有，台视、华视所谓的党政军所有，基本上也是属于私有的一件事情，这是第一点。那么第二点，我们完全没有否认，过去二十年来，电视生态受到市场营运利润的压力。没有这样的否认，也就是因为有这样的理解，所以今天我们谈的台视华视，以及今天所谈的改革方向，基本上是不违反、也不可能违逆这样的原则。所以我们「台视华视公共化」的诉求就变成一个简单的要求，就是它的「产权，ownership」。事实上我们是主打着ownership的部分，认为产权应该拿回到我们的topic（话题）中，拿回来之后，要怎么做一些改变、改革，那是以后阶段的问题。所以第一个就是要求产权和经营权的公共化，这是无盟今天诉求的最重要的一个改革。也正因为这样，有很多人问我们说：「节目会有什么样的改变吗？」「会有什么其它好处吗？」我们确实福利比较少，刚刚我稍微看了一下，这边有提到一些东西，我觉得是需要从各个方面来补足这一个缺点。我们的术语就是说在产权上要做一些调整，唯有在这个技术改变之下，我们才能有其它改变的空间以及可能性的推动。如果这些东西都不变，有些节目会变得不好有人抗议，或者是有些广告有问题有人批评，这样的事，我们觉得不管是现阶段或是以后，都会存在，因为总是会有人对电视不满。在台湾也是有这样的状况，如果没有去挑战、拿到产业结构的层次来谈，抗议与批评容易只变成对某种东西的压制，而改革便会遇到这样的困境。所以，我们直接诉请产权的改革。可是一般民众或是常看电视的人，感受到的其实是节目本身，他们会觉得「节目内容的变化和产权怎会有关系呢？」这个部分，我们只能朝一大方向去说明。目前台视、华视有营运困难的情况，去年的营运很困难，出现了第一次「有线电视六十几台」的收入加起来超过「无线电视台四台」的收入，大概是一百六十几亿比上一百四十几亿，第一次超过。但即使是台视中视华视哇哇叫，中视盈余还有两亿一千万，民视也是两亿一千万，华视大概是最多的，四亿五千万，台视大概有两亿。即使是在去年最遭的情况之下，台视华视的盈余，大概还有六亿，我们可以想象，这六亿如果能完全回流于节目的制作，我们就能想象一些比较多的可能性。我们在这里有数据，不再多说，各位可以参考。我简单的讲一下，比如电视完全可以跟电影结合，跟电影合拍「电视电影」当然不是全部，有一部份可以这样做，这不管是美国、香港还是欧洲，都有这样的常态，电视娱乐事业是拍电影的重要资金来源、一个重要管道。另外，比如说我自己很关心母语，我的小孩子在家，我却也必须跟他讲国语，因此可以让这些传播媒体改成双语频道，一个就是国语，一个就是母语，在不同的地区可以设立，比如说高屏地区，可以有个地区频道，中部有个地区频道，苗栗也有个地区频道，东部也可有一个。虽然也常听到有人说：「台湾是很小的，不用这样设」，但这个想法是有问题的，如果按照人口按照面积，台湾其实不小。以我们刚才这样设想，如果高雄一天做两个小时节目，中部苗栗各做一个小时节目，完全是可以的，但为什么现在不可以呢﹖那是因为现在无线电视节目的利润，都要回到国库或回到私人的股东手里，就是因为这个因素，所以没辨法作到。我们可以设想，如果台视华视一年有多出六亿的投资，按照市场逻辑来看，那么中视与民视在竞争压力之下，是否也必须要有比较多的投资？这纯粹是市场逻辑的思维，以后是不是一定这样发展，我们也不敢保证，不过就是说，这个可能性是存在的。如果说台视华视要多做投资，其它的电视台在这个市场动态中也是要有投资的，否则市场竞争就不见了。
基本上我今天首先做一个简单的介绍，就是说「无线电视民主化联盟」是这样的一个组织，目前的具体目标是台视华视公共化，诉求的是它们的产权部分。未来如果我们做的成功，希望有更多的朋友进来加入我们的行列，在这个过程里，我们也是在结交着不同的朋友，今天的这个场合，也是在做同样的工作。第二个就是，文化研究不只有文本与其它学术的研究而已，当然也包括了一些政策面向的东西。我想我的引言先到这里，谢谢！
朱伟诚: 接下来就请第二位引言人，管中祥
管中祥： 我想我想讲的东西可能会更抽象一点，我所谓的抽象是指看不见的部份，我把它放在整个台湾媒体改造的部份来看。刚才冯老师提到过，在九十年代一开始，对媒体的改革其实只是要打破党国垄断的一个作法，当时引起相当大的争议。当时包括参与运动的成员所引起的争议就是股权大众化，股权大众化的意思就是像现在中视的作法：把股票上市，然后透过这种方式就有全民入股的可能性。我们可以看到，这股权大众化，其实是一种迷思。这个所谓的股权大众化，是谁来买这个股份？谁代表人民？这是一个可以讨论问题。换句话说，当股权大众化、所有的股权分散之后，我们发现事实上真正能控制股权的人并不是每个人。这其实是一个非常好的例子。我们也可以看到，在股权大众化之后，它反而让政党控制媒体的力量，找到另外一种机会。大家今天如果有注意到，中天新闻在报导国民党党内初选的消息时，我稍微算了一下，在前三十分钟内，国民党的新闻扣除广告大概就占了二十五、或是二十六分钟，其它就是妈祖遶境，因为中天新闻要报导妈祖遶境，为台湾祈福。另外还有一个就是钱其琛访美的新闻，你可以看到，虽然它是一个民营的媒体，过去的政治力量控制在现在的媒体表现当中，我们还是可以看得到。所以股权大众化之后，给予「政党」换了另一种形式来控制媒体的空间。政党控制媒介是好或不好，这又是另外一个问题。所以在这样的一个讨论当中，我们觉得第一次的无线电波改革活动，确实有它的意义存在，但它所想要打破威权体制政治对媒体的控制，却是相对的，它也提供了很多机会让许多人去经营媒体。譬如说民视的开放，或是公共电视台的出现，或是有线电视台的出现，都提供了机会让许多人去接触媒体。跟过去比较起来，他的内容也是多元了一些。但是，这样的一个结果，使得资本的力量，商业的力量或是政党的力量，换了一种形式，进来控制媒介。所以我们觉得，对传播界来讲，我们把这一次的电视改革运动称为「第二次的电波革命」。过去是属于一种自由化的改变，打破威权的这种体制，但我们希望这次的活动是属于一种公共化的想法，打破商业化或是私有化的迷思，所以我们把他叫做是第二次的电波革命。刚才有提到说，这是属于不同价值观的选择，是在媒介开放之后，参与媒介改造的、或是参与媒介批评的人，也是非常的多。但就好像刚刚冯老师提到的，那是属于一个比较内容的规范上，在内容的规范上面，不只是外在的力量，连媒体本身也有非常强的力量。媒体的专业组织也有非常强的自律公约，这些自律公约，事实上，你会发现，每当一个事情发生之后，就会有一些人跳出来，开始批评。可能某个广告的问题，或是某个报导的问题。骂完之后，隔个两三天，那个问题又产生了。不只是外部骂，自己的人也骂，甚至是记者，自己成立的自律公约，自律条款。如果我记得没错，邱复生他们也有自己的自律公约，他说他不会去做大量的ＳＮＧ的报导、不会去浪费这种资源。但我觉得这些自律公约，基本上都属于自我背叛的承诺，如果我们没有要求的话，它就变得没有关系。因此我们以为对于问题的解决，并不是透过外在的媒介内容批评，而是需要像我们所希望的，可能是需要透过结构上的一个改变。我们觉得媒介它是一个信道，这个信道由谁来掌握、谁来控制，它会决定了两个事情：第一个，媒介生产的内容。第二个，什么人可允许使用来表达、或是消费这样的内容。我们看到现在的商业化之后，媒介生产了什么样的内容。事实上，我们可以发现，在这些所谓的内容当中，虽然台湾的频道号称看得到约八十台（我比较希望看到的是整体的，我不会局限在四家无线电视台，台湾的电视频道，一打开电视可以看到八十个左右），在这八十个频道当中，很好玩的就是，一个礼拜之中，他大概会提供八千到一万个节目。如果有机会的话，你可以去算一算，我们随便算一下好了，假设今天一个电视台提供十二个节目好了，我们算一个节目两小时，包括他回放，这十二个节目，那一个礼拜，就能提供八十四个节目，如果是所谓的八十四个频道的话，那么总共要有六、七千个节目，事实上它可能提供的更多。在这将近一万个节目当中，真正为老人而做的节目是什么？有多少？专门为某一种品味的人做的节目有多少？为某一个社群所做的节目有多少？我们换另外一个角度来看，某一个社群它能够自己制作的节目有多少？有没有哪一个节目是老人自己做的？有没有哪一个节目是原住民自己做的？有哪一个节目是不同性取向的人自己做的？我想大概一双手，你就可以算得出来。所以我们说，媒介它可能更多元，可是那个多元的意义到底是什么？包括生产了什么样的东西、消费了什么东西，以及谁可以来消费。我记得前一阵子，我们在推有线电视法的时候，传学斗发起「我们要第十九条」，因为要第十九条，所以我们参加了很多的公听会，和很多的业者接触，其中有一个业者他的说法我印象很深刻，他说：「媒体是一个信道，就好像Seven-Eleven一样」。我常常也是这样举例，Seven-Eleven要卖什么东西，看起来消费者是可以自己决定的，如果今年大家想要吃包子的话，或者是想要吃馒头，那么它自然就会卖包子馒头给我们。这让我想到一个问题，事实上好像不这么简单，假如这个社区有一个人要吃肉粽，有两个人要吃碗桂，三个人要吃某种甜糕的话，会不会因为这一、二、三个人而去卖这样的东西，除非这些人有机会去经营seven-eleven、去成立自己的商店，而且要保证这个小商店，是不会倒闭、是不会被并吞的，或是说这些人可以集资去成立这样小的集团；换句话说，是得在这种状况之下，想要吃什么的人，才可以真正吃什么。我相信阅听人不会那么笨的被文本控制住，他们绝对会去和文本作某种程度的对抗，或是在过程当中得到自己的快乐。在这个过程当中，如果我们的文本是很少的话，我觉得，玩起来其实是不过瘾的，要在其中取得愉悦的成分其实是很少的。你想要在吴宗宪的身上取得快乐，倒不如多一点福州伯。多一点愉悦的过程里，其实你还是会比较欢乐一点的，我们要谈的就是在这个过程当中，通道其实是被控制的。如何解决通道的过程、解决内容逐渐的同质化，达成某种人可以生产、某种人可以消费的方法，事实上，是可以开放更多机会的经营方式，有更多经营的方式。我记得之前有一个电台，但它现已经被买掉了，这是「全景」广播。这个广播节目有些东西是蛮有趣的，我是没有听过，但是我有些朋友在里面做，很好玩的是找社区的阿公阿妈，还有找社区中的小学生，到电台里面主持节目，来电台当中谈他们自己生活的问题。在我们的生活当中，事实上你可以看到，这样的机会是比较少的，如果前一阵子大家有听「千禧夜，大家来说相声」的话，会发现我们的社会养了非常多的专家，这些专家事实上都不是代表我们任何一个人的意见或是看法。在这些专家当中，我又有一些印象非常深刻，我不知道哪一位教育部长想出一些怪招，他觉得现在的小学生很皮，希望能够处罚一下小学生，但是处罚小学生，会遇到别人的批评说是体罚，不可以体罚、不能体罚，那要怎么办呢？他就想出一个点子，他说：「打手心不算体罚」，这个政策当然是没有通过。在那个事件的过程中，我们看到台湾所谓的论坛性节目找了非常多的人来，如果没记错的话，当然是个各党派的人都要找，教育官员一定要找、教育改革的一定要找，找了半天，我没有看到里面有一个小学生，我觉得他也是人嘛，对不对？他是实际会被打的那个人嘛！他是一个实际没有说话的人，在这个所谓商业的逻辑之下，小学生是绝对不会有卖点的，其实也是可以假装成有卖点的，不管是什么样，事实上你可以看到卖点很少。如果我们从另外一个角度来看，核四的问题，我们看到了核四的问题，想到了什么，如果想到的话，我们可以直接想到唐飞下台，经济的问题，内阁改组或是想到在野联盟等等，不同的新闻画面就开始出现。你看到一个论坛性的节目中，代表我们那些的又出来了，这是非常的公平，各党找一个，因为现在不是两党，也不是四党，现在应该算是两党嘛！对不对！所以现在民进党要找两个，以示公平公正，我看了半天从来没有看到一个节目，除了公视以外，它是找贡寮与非贡寮的对照组出来谈话的。在核四的问题当中、在这个节目当中，我并没有看到找出任何核四的享用者出来、核废料的储存场居民出来，也没有看到有台北县与非台北县的市民出来讲话的。我们可以感觉到媒体像是很多元的，但是你可以看到，事实上在某种商业利益下、或是某种利润考量下，这种意见是很难多元化的，为什么？是因为贡寮乡居民说话的口才，可能很难与沈富雄相比较，可能是因为这样子，因为它没有任何的卖点。所以我们要看通道是不是够多元，就要去多接近这个信道、使用这个信道，这就是媒体公共化最重要的一个目的。
接下来则要谈到刚才朱老师所提到的，在政策思考上的一个问题。很多人都提到我们要成立ＦＣＣ──像「美国联邦传播委会员」的成立，好像万事台湾ＯＫ；就是说，所有的问题你都可以迎刃而解了，过去都是新闻局的控制、政府的控制、三头马车之类的，成立一个ＦＣＣ之后都能够解决。我想，成立一个ＦＣＣ或是其它的传播委员会，可能是解决问题的一种方法，但一个更重要的问题是说，到底我们要把媒体当作是什么？我记得前阵子在推有线电视法的问题上，我们面对非常大的产业思考逻辑，比方说：「对呀！这个产业要发展，他们要活下去，他们要面对非常多的员工等等，所以媒体就应该要开放外资、需要大资本，怎么样才能让他们赚钱…」，我想在所谓的产业逻辑思考之下，这种传播修法在制定的时候，例如说开放外资、所有权的扩大，都会是没有问题的，因为产业的发展，本来就是要这样子。可是对我们来讲，不应该只是一个「产业」吧？！媒体是一个我们日常生活都会碰到的东西、会影响到我们的认同，它会影响到我们的自我认同，也会影响到我们跟别人的互动、理解别人，当媒体全部都是属于产业思考的时候，我们的图像，就可能像刚刚我所提到的，只是呈现某种类型。而我们所认同互动的对象、我们自我的主体在这样的互动环境当中，互动出来会是什么？这个是我所担心的部份。如果我们能认同媒体的内容是属于多样的，也许我认同福州伯、我喜欢穿成福州伯的样子，如果我认为我是Cosplay、跟同人志类似的，我想把自己打扮成素还真，那我就装扮成那个的样子，我觉得我应该是林昭亮，是马友友，我有一个可以互动的对象，我有一个可以去观赏可以去理解的对象。但是我们可以看到在目前的环境当中，事实上是非常非常的少，不成比例的。这样的一个过程当中，媒体的政策，一个更重要的问题是说，站在一个文化多元的角度下去做思考。冯老师或者是无线电视联盟，提供了一个公共电视文化为主轴的思考。如果等一下有人问我们说到底要怎么做，你可能真的还答不出来，因为还没有做过。所有的东西都在规划当中，是我们的想象，但是中间出现了很大的问题，为什么我们的无线电视现在才在公共化，为什么到现在才对媒体的形貌有这一种想象的可能跟机会。我的意思是说，过去我们对媒体的想象实在是非常的少，甚至我们对公共电视都是非常刻板的印象，公共电视等同于ＢＢＣ、等同于无聊、等同关怀弱势，一连串的轴就已经出现了。事实上公共电视它应该是可以很多样的，公共媒体是不是一种多元的呈现，在我引言的那一张中提到福州伯这样的一个想法，当然我也不知道什么是公众福州伯，我也是随便写一些而已，它其实有很多不同思考的可能性。也许在我们讨论的时候，对公共电视或是对公共媒体的想象是什么，是一个很多可以讨论与思考的机会，我的引言就到这里。
朱伟诚: 谢谢冯老师与管中祥先生，他们「无线电视民主化联盟」的主张，在给大家的数据中可以参考一下。我注意到这一期跟上一期的当代杂志也有相关文章发表，如果大家有兴趣进一步探讨的话，去找这个月跟上个月的当代杂志。接下来请柯裕棻老师，柯老师也会以一些不同的观点来看。
柯裕棻: 其实我也算是（无盟）联署的人之一。一开始当然就是一个理想，我们大家都知道台湾的电视节目有问题、节目品质低落、品质粗糙….这样子。基于这样的概念，我觉得其实一个结构上的改革是要被推动的，很多的老师也这样签名，觉得理想需要去落实。刚刚冯老师也都有提到，像刚刚管中祥所讲的，产业的问题就是：不能都把一切节目放任市场来决定。我们现在已经知道，不能说多数的人想要看什么我们就做什么样的节目给他看，而少数的人就没有发言的空间跟机会，这样的观点基本上不会有什么争议。我现在要提出的问题是：推动一个改革的论述，我们要怎样去建构。我在讨论这个东西的时候，学生来找我谈，有人要准备研究所、觉得它可能会被考出来，或是基于不同的目的来问我相关问题，好几次我被问到哑口无言，才知道有一些漏洞没有想过，或者，我其实想过但也许现在觉得不需要去思考它，但学生这么敏锐就已经提出来了。因此，我认为势在必行得提出一个更有建设性的、论述的建构：我们去讲一个理想好让大家能理解，就须很仔细地去建构一个我们这个「文化」的想象、我们对于「公共化」这个概念的想象，我们应该有计划地把它建构出来。我们在推动这个东西的时候，就要去避免一些连学生都可以发现到的问题。我的问题会跟我现场发给大家的这一页所写的差不多。我遇到的第一点就是说，结构跟内容之间的关联性，刚刚冯老师与管中祥都提出来的是「结构的改革」，怎样把它引领到「节目就会好」，这中间的构连，需要卡的更紧。管中祥刚刚也有提出来，我们可以把媒介看做是一个管道，由谁来控制会影响到管道输送的是什么东西。关于这一点，改革的论述建构就是说：我们一定要改结构，只要改了结构节目就会好。但是这中间的跳跃我们需要去补起来，也就是刚刚管中祥讲的哪一些，要更多确切的陈述和语词，把这个理想架构得更清楚。这是第一个，我们的问题也不能用「品质低落」，就把它作为一个改革的理由、一个基础。第二点，我渐渐看到有一些也是主张这个改革的学者们，以「民主先进国家都这么做」为理由，作为一个出发点。其实我们不能把我们提出来的参考模式，就作为一开始的动机，当这种改革论述说「民主先进国家都这么做」时，这种论述跟我们几十年前遇到的「发展理论」有很大的相似点，而且多半时候变成「欧洲的什么什么这样做」。有一次一个学生来问我：「老师，ＢＢＣ到底是怎样？英国的电视节目到底怎么回事？」我说：「对不起我没有去英国我不知道，我答不出来，没有看过英国的电视」，「那ＮＨＫ呢？」我说：「我不懂日文」，「那老师你怎么相信这两种模式呢？」我说：「因为他们很成功」，「为什么很成功呢？这两种模式在他们的国家是什么样的成功法？」我忽然哑口无言。这是一个还没有念研究所、但已甄试上的一个学生、二十二岁问我这个问题，这是我多么大的一个盲点。其实参与这个联盟的老师，很多都是从美国念书回来的，我们过去七、八年看的电视节目，几乎就是我们一直想避开的、绝对自由化的商业电视节目，于是连我自己都没有办法去幻想一个公共化的理想。我也不能说我很盲目、热血沸腾就相信了，那学生继续问的：「为什么欧洲的模式会比较好用？」我怎样去跟台湾全部没有看过欧洲节目的观众说服？说我提出来的模式是比较值得实行的、比较值得我们去幻想的、或者去想象的？就我们所念到的传播理论来讲，都会读到ＢＢＣ的节目如何….等等，我想大家其实也知道，但就整体的媒介环境来讲，英国的狗仔队却也举世闻名，他们的毒辣、不择手段可能世界第一。而以日本的媒体环境来讲，他们有ＮＨＫ，当然是很有理想的，但是同时我们也不要忘记，日本的情色节目比我们要多得多；这样说好了，连吴宗宪讲两个黄色笑话就受不了的传播学者，是绝对不能够受得了日本的媒介的。所以呢，这个理想我们是怎么样去想的？我们是不是选择性的去想某一种理想？对于理想、对于这个公共化媒介环境的建构，我们需要更仔细的去把这些漏洞抓出来看，建构一个更完整、更具说服性的论述。因为我连我的学生都说服不了的话，我怎么样去说服别人？万一我们的梦想施行的话，那些会看到以后电视节目的观众们，我们必须先说服他们说「的确可行」，在没有任何实证的经验之下，采取这样的一个说服方式，还是不够，不能够说「您相信我就对了」，不能够这样做。这是我遇到的一个问题，我们还必须要去仔细的想，因为这需要有一个策略，我们不能只推动一个改革活动，而是必须整个去建构一个很完善的论述。
但我要强调，我非常支持无线电视的改革。上面我这样说其实非常惶恐，我不想有人说我是在扯后腿，事实上我完全没有，除了这一厢情愿的信仰「欧洲的媒体或是日本的媒体」之外，或者说「民主先进国家的媒体」之外…。此外，我以为还要避免民族主义、本土至上的幻想，但这很难用一个很安全的字来讲，其实就是「母语」这个概念。我自己是台东出生台东长大，在那边谈「母语」是很麻烦的。你到底是阿美族还是雅美族？还是福老话、客家话？那边都有。就光是台东这个区块，母语这个概念、或如果您要去进行双语，也是有很大的困难。我们不能一再的就是认为福老话就是母语，我现在变成个人化论述，我举我自己的例子来讲好了。我自己的籍贯因为是从父的所以变成是本省人，但如果是从母亲的话，那我会变成外省人，这是词汇上面的问题。我们可以看到台湾文化的复杂性必须要有讨论，但我们却不能对号入座，谁的认同是怎样，这个东西会比我们现在所想象的更复杂。我们并不是要把还没有发生的问题、施行以后才会发生的问题，现在就拿出来责备。我们还是要推动改革，但做的时候我们必须要靠不断地反省，把这些问题厘清、澄清。所以我想说，知识分子在建构这个改革蓝图的时候，其实我们不能认为只要结构改了而可以不用碰到文化的问题，这是不可能的。我们在想的时候，有时候会落入正是我们自己原来要去批判的立场而不自知，我比较希望能够建立起的改革论述，是我们不再重蹈发展理论的覆辙，也不去幻想一个空泛、很多元文化的东西，这需要ｏｐｅｎ，让各方不同的辩论进行，才有可能会达到。这是我的一点点反省，主要是这个策略性的建构需要有更多连结的地方，而我们目前为止是空缺的，我希望有更多的说法能够进来把这个补起来，使得这个梦想的推行能够更顺利一点。 。
朱伟诚: 谢谢柯裕棻老师所提出来的，我觉得蛮宝贵的、改革阵营里面容忍一些自我反省的声音，我想是蛮重要的。大家都蛮担心说，提意见就好像是不同阵线、在做一些不支持的活动，其实往往不见得是这样。改革运动反而这样才会有更成功的希望，接下来卡维波将提出一些另类的看法。
卡维波： （现场先播放一段有线电视台里吴宗宪主持的节目片段）
我为什么要放这个呢？一方面来讲，柯裕棻所讲的其实就是我的意思，不过她讲的比我的好，为了不重复，所以下面我要换个讲法。其实我以前也跟冯建三沟通过「电视公共化后到底会生产出什么样的节目，会走向何方」这个问题，因为我觉得我看不到一个具体的未来，所以我们就有今天这个对话。
现在让我先放一两段电视节目，其实这个电视影带是随便抽样的，目的在显示今天电视节目在价值立场上的复杂性。我们先看到吴宗宪的节目，这是他在日前「箱尸案」之后的一次节目，把箱尸命案和ＳＭ配对都拿出来谈。在来宾讨论之前节目有先播一段片子，（播影片）：
「[影片中旁白]….不过死者的死因和性倾向却被媒体大作文章。死者因为在ＳＭ的交友网站上，结识了性伴侣而发生不幸，又被各种媒体加油添醋，种种不堪的臆测，纷纷出笼。什么是ＳＭ？说穿了只是性虐待和被虐待的英文缩写，一种危险的性虐游戏。当然只要你心脏够大，不分男女种族身高和性倾向，其实都可以大胆尝试。将ＳＭ这样不见天日的地下活动，今天能如此大鸣大放，百花争艳，因特网的功能可说不小。轻轻一敲，台湾欧美大陆轻松串联，….而这些管道一点也不特殊，他们都只是主流社会被压抑的另一扇出口。这些网络上的性活动，就好像异性恋参加非常男女一样，其实是再普通不过的事。的确，他们是出了意外，这个事件给我们的教训，绝对不是封闭了网络各式各样的性活动，它只是提醒我们，安全的性不只是要记得带保险套而已」。（回到节目现场）吴宗宪：「 这就恐怖了，刚刚我们看到的内容….」
上面这一段内容很进步，但是我保证不是我或epicure写的脚本。anyway，基本上，之后的内容就是节目现场四个人的对谈。吴宗宪拿出一个SM玩法的表格，并且评论说：「软骨地带，疼痛度百分之九十，兴奋度也有百分之九十。爽痛，这怎么会那么奇怪呢？」然后有一个来宾说：「爽痛，那不是综艺节目你们常常在玩？夹住，一二三然后…」。之后就是他们四个人轮流，陈俊志，陈克华、陈文茜还有吴宗宪，四个人轮流在讲ＳＭ如何变态，恶心讨厌，四个人不断地在那边讲，在一边讲的当中，也讲到同性恋比较好，跟ＳＭ是不一样的云云。总之，他们都在复制一些既定的偏见，如同多年前异性恋抹黑同性恋一样，只是现在抹黑对象替换成愉虐恋SM。
这里带来的录像带可能有些小差错，本来要让你们看的也是吴宗宪的一段，他和几个跨性别在一起，还请了一位跨性别的妈妈来，他们的对话也很好玩。吴宗宪等人先糗了一下这些跨性别的人，之后他就跟那位妈妈说：「请妳要谅解，因为我们做电视就是这样子」。基本上，我的意思是说，电视很多时候会自我解构，比如吴宗宪这么说的时候，也在自我解构电视制作的过程，告诉妈妈或观众这一切是在作戏。然后整个节目接下来就做了一些很令人感动的东西，例如鼓励这些跨性别的人，为他们打气等等。所以你可以看到，这类节目对性多元既有抹黑，也有培力。
今天的主题是电视公共化，我先从德国哲学家哈伯玛斯的「公共」观念谈起。
哈伯玛斯在谈公共领域时做了一连串的区分与对比。例如他认为「意见」和「公共意见」（舆论）是不一样的：「意见」是一个文化内被当作理所当然的东西，例如集体的偏见与判断等等；相反的，公共意见是公众的理性讨论，是针对公共权力的批评，而且有制度性的保障。此外，自由公开但理性的陈述各自意见，则是形成公共意见的重要条件。
这里讲的自由公开运用理性就是「公共」或「公共性」（publicness）。对哈伯玛斯来说，唯有真正的公共性的要求，才能使公共权威受到限制，才能使政治的公共论坛对政府有比较制度性的影响。
哈伯玛斯虽然区分了「意见」和「公共意见」（舆论），但是他还进一步指出当代「公共意见」被炮制的危机，也就是有可能出现虚假的舆论。同时，真正的与虚假的公共意见，也对应着真的公共性与假的公共性的区分。这个假的公共性很接近我们今天打广告或搞宣传的公开性，也就是publicity，其重点不是自由公开运用理性，而是搞公共关系（public relations）。换句话说，publicity虽然是公开发出意见，但却是发言者做公共关系的一部份，实质上也就是宣传或打广告。故而publicity由原本的「公开」转向「公关」。 上述哈伯玛斯的观点当然可以被用来看电视与公共性、公共意见、公共论坛的关系。而且在很大的程度上，监督台湾媒体的主流知识分子（不论是否听过哈伯玛斯）其实已经采纳类似思考作为改革电视的理想模型。
在针对被利益集团所操控的新闻、叩应节目、政治讨论等等形成政治舆论的部份，哈伯玛斯的批评显然是很有效的。但是，我们能以同样观点来看待像娱乐新闻、八卦新闻播报、以及娱乐八卦新闻的叩应节目吗？此外，又将如何看待像以模仿见长的「主席有约」、或是结合吴宗宪与陈文茜的「全民立法院」等等既政治又娱乐的节目呢？
一些自命「批判」的知识分子对娱乐八卦新闻节目持负面意见，认为这些节目把娱乐新闻或广告建构为现实事件──或者，如果我用哈伯玛斯的话来说，就是娱乐工业把公关促销活动变成了新闻──因此这些节目并不具有真正的公共性，只是publicity而已。
我基本上很不同意这样的观点。我认为这些电视节目其实有着很丰富的、复杂的面貌与社会效应。例如大小S主持的「娱乐百分百」，其实已经成为青少年建构次文化的一个媒介。她们在节目中不断地重新界定主持人的「规矩言行」，虽然常常以道貌岸然的姿态出现，然而又旋即自我解构；她们也常常游走于偏差言行的边缘（但也有「失言」而引发风波的状况），并且假设新闻局与道德成人正在监视其节目，这种自觉也引发她们「躲在亮处」与成人新闻局斗智、玩弄青少年政治的情形。
标榜「媒体批判」的知识分子认为娱乐八卦新闻不应该变成重大现实事件的建构，理由是这使得大众忽略了真正的国家大事。知识分子这种说法明显地是预设了娱乐新闻的比较不真实、比较微不足道、与琐碎（trivial）。可是，事实上，娱乐八卦新闻成为大众的话题，就其社会功能而言，是社会团结（social solidarity），而其社会效应根本是非常异质多样与无法预估的，例如费玉清的同志新闻和卧虎藏龙的新闻，对不同的群体不可能会有相同的社会影响与效应，故而我们不应该一概而论这类新闻必然会有什么社会影响。
娱乐新闻把公关当作新闻，进而当成「国家大事」，在知识分子眼里，是愚昧大众的被洗脑，但是其实看娱乐新闻的人当然都清楚地知道许多新闻或访问是打广告、打歌、促销、炒作等等，因为娱乐新闻也根本没有尝试隐藏这样的事实。倒是看「真正」国家大事新闻的人并不清楚台湾与国际新闻制作背后的利害与建构。此外，之前小董以及罗璧铃都主持过八卦新闻的叩应节目，那其实已经形成某种公共论坛，因为之中有包括消费者的不满，以及对于八卦娱乐新闻及明星的自我解构。当然，所有这些叩应意见的发表，都构不成哈伯玛私心目中的理性讨论。
至于「媒体监督」类知识分子对于综艺节目的批评，像批评吴宗宪等等问题，之前何春蕤已经反驳过其观点。大家可以在网络上看到。很清楚的，我们不是全盘地替吴宗宪辩护，因为这些主持人也常常歧视节目中的S/M、性工作者、跨性别、第三者这类性多元。而且我们应该看到每一次综艺节目主持人被批评后，他们就要力图表现很道德的模样，而他们却是以嘲笑和歧视性多元来表现自己站在主流道德那一边。所以官方与知识分子对于电视节目的批评监督，反过来又制造了更多的性歧视。
但是不出现在电视上，会不会是件好事呢？你看那些性多元，像滥交的女人、外遇的或劈腿族的女人、扮装的少年、厌食者等等，出现在曹启泰主持的非常法西斯的「大老婆俱乐部」节目上，所有的大老婆都总是从童年的成长与家庭背景来找病因，性多元则最后接受道德的审判与被迫认错。这么说来，性多元不上电视也好？
可是，性多元就是想要上电视。他们要被看见。有时候是像公娼那样为了抗争，不得不被看见；有时候是像早期的同志一样，被看见就是一种抗争。这些性多元让我不得不翻转哈伯玛斯的观点，而接受Andy Warhol的说法：「每个人都有十五分钟」。对边缘人来说，publicity（公开／公关）才是重要的；publicity就是visibility（曝光／能见度），publicity就是某种程度上的「文化的可接受性」，就是和大众做公关，推销自己的认同与行径。对于性多元来说，在电视上那十五分钟与人斗嘴辩论，表达了一种认同，比不被看见要好。这也是为什么吴宗宪要比小野好，因为前者给了边缘人介入的机会。
从这个角度来说，对于性多元或边缘弱势的这些主体而言，主观意见的表达，远好过公共意见的形成。Publicity（公关）远好过于publicness（公共）。多样的场域，远好过公共论坛。次文化远好过公民社会。恶性竞争的商业体制好过专家学者组成的电视委员会。
今天给边缘弱势主体提供公共空间的不是公共电视，而是财团控制的商业电视体系。这并不意外，正如同国家剧院不会提供电子花车秀。被公民社会排挤在外的乡野舞台上正在上演着另一种「公共性」戏码，虽然也有很多人需要与认同这种另类公共，但是却不能被认可为「公共」；这是压迫社会的实相。「公共的」原本就属于「公民」──属于中产市民与主流价值。
换句话说，「公共性」不只是规范性质的，也是社会－历史性质的，因为目前社会历史形构下的「公共性」恐怕已经预先设定了某种civility、礼仪、规矩、规范。这就像在目前的公共场所内你不能有某些言行，否则会被视为疯狂、不尊重他人、不懂礼貌等等。
换一个讲法，有人或许会问：难道不能有个公共性的电视来实现哈伯马斯式的理想沟通？让边缘人能够阐述其理念与想法？其实这个理想已经在某些地方实现了，在刚才吴宗宪、陈文茜的全民立法院谈SM节目中，对于同性恋的善意呵护，将同性恋和SM撇清，也就是把同性恋经过净化，然后纳入公民社会的同性恋。这让我们看到了边缘人在这类公共论坛的未来。在公共论坛内，这些边缘人必须以公民的身分发言，可是事实上边缘人并不是公民，而且「非公民」也是目前边缘人认同的一部份。公共论坛却要边缘人认同一个公民身分。
边缘人说：不能放映Ａ片的电视没有公共性，但是Ａ片却被认为不应该有公共性。这是我们目前的矛盾：边缘人在civic space不能显示其uncivil的面貌。By definition，边缘行径不符合public civility, public decency。所以我对建立真正公共性的电视会抱持怀疑的态度。刚才管中祥提到各种弱势主体自制节目的可能性，我则认为还不如简单的说电视改革目标的第一步是放映自拍的Ａ片来得更简单明暸。不，这第一步太难了，回归到第零步吧，请新闻局不要检查干涉电视内容。没有第零步的可能，那电视改革对边缘人来说的意义是什么？在节目存在着底线限制与尺度检查的状况下，边缘主体经过净化的自制节目，也不过是把边缘人收编到公民社会内的一种机制而已。
如何改革电视？我的想法很简单，我要我的电视台。那就是，每种主观意见，不论如何不符合公共的理想与标准，都要能有publicity的机会。Publicity不是透过理性讨论以形成共识，而是公关──要求被接受、被承认、被看见；要在公共内也有一席之地，因为非如此不能改变「公共」的意义、civility的意义。易言之，呈现所有的意见本身就是目标，而不是达成公共意见的手段。
所以，我要我的电视台，我要那十五分钟。
朱伟诚: 这个讨论应该都是蛮精彩的，现在休息十分钟。
[引言人先相互响应]
:冯建三: 第一个，沟通是困难的。我们在这里讲话要有市场区隔，因为针对老卡（指卡维波）跟柯裕棻，如果仔细去谈，并不一定会产生不同，若没有将话题做点区隔，好像就会有这样的不同。第一点沟通是困难，那第二个，新闻局要不要检查跟产权改革也没有关系。我个人也赞成，事实上，老卡可能会有一点失望，因为大部分都赞成不要事前检查，事后有问题再去弄就好了，但事前不要检查，或许反而代表一种保守力量，在这方面事实上还是有这样的问题没有错。第三个柯裕棻谈到发展理论的问题，有两个问题：一个可能是，我想我在《当代》那两篇文章的标题给主编改过了。因为我本来写的是我对三台电视员工的喊话，三台员工如果齐心协力，电视集团指日可待。文章里面直接对他们喊话就是说，现在搞这个东西，全世界没有外面的人一直在喊而里面的人却不讲话的情况。所以那个东西主要是对他们喊话，但当代编辑的想法有些不同因而有这样的改变，这是第一点。第二个就是柯裕棻所讲的发展理论，这牵涉的是现代化理论，这一点我有一些补充。我们现在要谈到国外历史，拿欧洲的发展理论、发展历史主要是为了跟美国做对照。因为在台湾，美国历史还是一个主流，这中间当然会有价值判断。而我的知识、我的经验是认为，欧洲的发展模式对我们来讲是比较有用的，对全人类比较有用。两个选一个的话，在这个情况之下，欧洲是比较值得学习的，前提是「只有两种选择」的话。同样地，跟我们产权改变一样，改革的过程若不是公产权就是私产权的话，我想我们是应该挑公产权。至于其它比如说英国狗仔队，我们刚刚私下有交换一些意见，英国的狗仔队刚刚好是发生在报界（而不是我们现在谈的电视），报界就是最少受到国家的规范。为什么受到最少的规范？我们都知道十八世纪以来，自由主义的兴起打破国家规范的正当性，英国之所以有这样的ＢＢＣ与报纸，有某种程度的结构关系，ＢＢＣ是最好不要播广告，造成ＢＢＣ有历史的因素，这只是因素之一，不要讲太复杂。重点是，我们今天希望怎么样去建构柯裕棻所谈的话题。改革论述我们讲很多，要跟节目有挂连确实很重要。去年第一次开筹备无盟的会议时，我们设想很多，也请某某人站在老人的立场、站在一个社区主义者的立场、站在同性恋的立场、站在异性恋的立场，站在阿公阿妈的立场、站在爸爸妈妈的立场、站在各种立场来写改革的作用，很可惜到最后我们有一点懒惰，有一点想象力贫乏，大家写了写没有把作业交上来。有时候我想这样的建构其实是必要的，对更多人有这样的沟通作用，我们一天到晚讲产权，有些想法其实太空洞，很难换取一些人的认同，这些我想都承认。
柯裕棻： 我们刚刚也有交换了一下意见。其实对于「公共性」这个概念的想象，我很难了解，管中祥跟卡维波的想法是差不多的，刚好公共性这个概念我们可以来ＯＰＥＮ ＵＰ。什么样的公共性？我们要什么样的开放？我们讲到公共性为何就会讲到哈伯玛斯、我们就想打哈欠？就想到小提琴、想到钢琴？其实不是嘛，它可以是别的，我们可以从哈伯玛斯跟公共性这种关系挣脱出来，要不然我们另外找个字汇也可以，更多元、有更多不同的声音，我们未必要对号入座。但是绝对有不同的声音、说话的管道，那至于什么是公共性，我希望是吵的越大声越好，声音越大我们才能把整个推起来。
管中祥： 我承认每人都一样有十五分钟，但现在的状况是每人都只有二十秒。就是ＣＡｌｌ ＩＮ你只有二十秒，可能你连二十秒都没有，因为很难ＣＡｌｌ进去，ＣＡｌｌ之后二十秒是要花钱的，因为它是0952，它是付费、它是所谓的一种小资产阶级的民主。我还没有想到一个比较好的词汇是说──要表达意见是不付费的，为什么会这样？事实上，就是商业化这部份有很大的问题。我也承认说某种程度的商业化，是比强调理性共识这种哈伯玛斯的公共领域，可以找到更多的出口，不管两者之间事实上是不是有自主的可能性、是不是有自我认同的可能性，或是一种互动多元的可能性，还可以进一步讨论。刚刚提到的所谓SM、或是谈到一些社会边缘人，这两种形象都在商业体制当中出现。刚刚谈到的两个节目，一个是「大老婆俱乐部」，它的确非常非常法西斯，我想是你可以以「恐怖」来形容的一个节目。另一个是「全民立法院」，同样的一个东西在这两个节目中都是商业的，你可以看到那个说话的人都几乎不是自己，而是被另外一个力量去诠释出来的一个主题、诠释出来的一种形象。公共其实还有更大的想象空间，它其实应该是跳脱哈伯玛斯提到的公共的概念，它是一个可以进入的管道，但是进入的管道是不是要去压制他，是不是要达成共识，并不是太重要。至少他连说话的机会都没有，不用谈共识不共识的问题。所以怎么样去做，就牵涉到结构跟内容的问题，这个经营者是在单一的产权之下，当经营者只是少数的人，他经营的目的是在产业的思考而不是多元化的思考状况下，那种内容是比较不容易达到多元。这就是很多事件只有一种声音，现在每个人都是不同世界、但是只有一种声音。是不是可以达到一个世界有多种声音、多种世界多种声音，从结构来做些思考的话，在目前的商业体制之下是比较难达到的。
朱伟诚： 现在就开放时间，让大家进行讨论。
[现场发问与讨论]
陈光兴： 今天这个会觉得有趣，有一种奇怪的感觉，就是说，有一些比较正的人有一些比较歪的。可是，在这个条件底下，我想把柯裕棻的话讲的更明白一点，往前推一点，我觉得她讲得太含蓄、ＰＵＳＨ层次不够。就是说，我觉得她讲出对「以先进国家为师」的不满，因为这一直是一个主导性的、主流接受的意识型态。可是事实上我也知道，举例来讲，像阿三（冯建三）在做的类似改革也有韩国的，事实上他的另外一个好朋友，泰国的，这两个地方也一直在搞媒体改造。可是这种另外的东西，总没有进入我们的论述，或者说没有成为我们的参考点。我要讲的意思是，其实我们不是先进国家嘛！一直讲先进国家先进国家，讲个半天，日文也不懂，而这不只是语言上的问题。反而我们缺少了另一种视角，就是说，在全球经济环境里面、构造位置相类似的地方，它能够改造的程度与极限是什么？它们特殊的、在地历史的限制何在？我觉得这些才切中我们当前的状况，而不是那么简单的不然就是欧美、要不然就是本土，事实上横坐标还是很多，要拉回来谈。我觉得也许阿三可以多讲一点，事实上，韩国已经搞了很多年的媒体改造运动，泰国也都是。这并不是一个台湾特有的现象，而是在整个第三世界亚洲的区块，在所谓「民主化的过程」里面共同面对的一个问题。我们参考的坐标一直朝向欧美，就无法看到这一点，因为事实上能够落实的条件是完全不一样的。这个东西要把参考点拉回来，总之我觉得不应一直是在复制这个主流想象，比如先不先进，先进先了半天不太先嘛，没办法活下来，因为没有那个养分。
而参考坐标的问题会牵扯到接下来我要讲的，也就是公共性的问题。为什么这么讲？我的前提是，「公共性」并没有本质，全然看你要塞出什么东西。可是我觉得塞东西不是这么简单的，要有一些土壤在那个环境里面才能够塞进去。我认为，柯裕棻刚才最后讲的也是这个部分，就是说，这个公共性，可能要被置换掉。为什么这么讲呢？把公共性放到第三世界的环境里面来看，所谓的公民社会，我最近一篇与（印度学者）P. Chatterjee对话的文章（注：收于《发现政治社会》，立绪）就是在讲这个观点，第三世界国家中所谓的公共性、公民社会，基本上是菁英掌控的位置与空间。在第三世界，很少人是公民、具有那个公民的身份，就算法律上有那个位置、有能够走进去的管道，我觉得那都是太抽空的想象，若回到到实际状态里面，我们不叫公民而是叫「国民」嘛。我们是不是应该变成公民，或如何从国民转化为公民这都是复杂的问题，可是前提是，我们的土壤事实上还不足以效法先进国家的公共性的时候，我觉得拿哈伯玛斯进来，没有意义。在西欧或美国，在一个所谓的公民社会之外，其实没有其它的空间；也就是说，它是在一个个人主义的条件之下，建构出来的一个所谓公民跟国家的关系。可是在我们的条件之下，却不是这样，我们一直是一个前现代的官民关系。因此，假如条件不是这样，要如何谈公共性？换言之，在这个条件底下来看的话，我觉得有些问题、有些公共性是没有办法处理的，除非你重新想象。
但一旦要重新想象，我们又只到先进国家去想象。我的意思也就是说，无盟有很多基本功课没有做，我好像也是联署人之一，也脱不了罪。回过头来讲，在文化研究学会，我一直认为可以走的方向是搞政策，可是我觉得我们根本没有条件，也就是说，批判的厚度不够，所以还会有很多问题。就像我们当初跟阿三一起在搞公共电视也是，它的构造最后就是搞在公共电视里面，只看你的董事是谁。像这些，我觉的反应出来的是，无盟在现阶段的计划是不是要纳入其它的东西、其它人的意见？或者是一些不那么政策导向的东西？但目前政策导向后面并没有历史性、文化性的分析，我觉得是站不住脚的、是一个掏空的玩意，我闻到这个味道不是这样。搞政治的要会ＰＵＳＨ，可是后面ＢＡＣΚ ＵＰ的不够，后面的支持不够，你要怎么去结盟、拉到很多人来参兴？其实有一些人专门在搞这些东西的。我觉的文化研究学会搞政策应该要注意到这点，要不然的话会复制原来的、早一个时期的政策问题，对不对？就像国民党早年的御用学者搞出来的东西，现在也可能会变成新政府的御用团体，事实上还是有这个危机。其实我不觉得政策不是不能搞，最后搞出来的结果可能也是反应了真实状态，真实的实力就到这边。可是，我觉得一开始也许不要太划清楚那个界限，不能用一个很正的方式，说我们在做一件很伟大的事业，那种正义凛然跟以前的正义凛然，好像逻辑是一样的，这种状态我觉得其实会遮盖了很多问题。
张小虹： 我想借刚刚的话来讲，就是所谓的正跟歪。因为陈光兴说前面好像有人很正，有人很歪的时候，我想我们会很直觉地认为，也许阿三有点正而老卡（卡维波）有点歪。可是我想讲的是，如果从另外的角度来看，阿三可能很歪，但老卡却可能很正，而这牵涉到今天的主题。我觉得我们的焦点越来越模糊，而焦点模糊是因为，有一种二元对立：一边是精英的、中产阶级的，一边则是人民的、大众参与的；一边要学习西方先进国家，一边则是本土的。我想说的是，如果我们今天是谈结构而不是谈内容的话，关键在于：要创造一个非市场导向、非商业导向的另外一种可能性。把这个重点拿出来看的话，就让我觉得阿三有点歪，因为他挑战八十个大多数都是以市场导向、商业基础为主的频道，这样看来他是很歪的。可是老卡为什么很正？我觉得这个时候性少数，所谓的社会边缘人，总是被搬出来去替八十几个以市场导向为主的频道背书。所以这里我们必须去问，如果说每个人都有十五分钟，其实我每次看到大老婆俱乐部、看到ＪＡＣＫＹ ＳＨＯＷ的时候，我都很难过，他们为了要这十五分钟，他们受到多少屈辱？他们在那边不仅被消费被消遣，而且基本上是一个很大的屈辱，因为吴宗宪他们请来的来宾总不断地这么做。也许对他们来说，曝光的机会是使他们被更多人看到，但我要问的是：是否有他们可被看到的其它可能性？有没有其它的十五分钟他们出现的时候不是被剥削、被消遣、被羞辱？这时候如果把讨论的主轴拉回来，拉回来思考我们怎么看待这八十几个决大多数都是以商业考量为基础的频道？我们有没有办法创造另外的ＳＰＡＣＥ？我想问的是，第一个想问阿三：我们从这个角度来思考，不管公共电视它所谓的公有化、以及你们将来要播放什么内容，至少在结构上，公共电视是一个非商业取向的东西。那么为什么现在有公共电视，我们还要吃掉台视、华视，不管吃不吃得下？因为基本上如果有一个这么大的ＳＰＡＣＥ出来的话，这可算是另外一个台湾奇迹了是不是？想问阿三的就是，为什么你会有那么强的企图心要推无线电视改革？难道只是因为我们还有三个有空的电视？第二个我要问老卡的就是，我们怎么看待，在一个商业机制里头，一些社会边缘性、性少数的东西原本就还窜得出头，因为商业基础就是要去偷窥、就是要去看这些东西。好比我们刚刚看到的片段，ＶＣＲ还算比较正面，但现场访问的时候又变成比较负面的。我比较好奇就是，这样的商业机制它是「水可载舟亦可覆舟」的东西，难道就这么单纯的认为，只有透过这样，性少数才有被看到的十五分钟？
现场听众： 我想到第零步，要做文化的推动或改革，还是要回归现实的问题。就像公视就算有在卖录像带，其实也是在苟延残喘。其次就是群众的问题，以前每周日晚上八点，有一个联播节目叫做「电视与观众」（《新闻桥》？），会探讨一些公共的问题，但后来观众觉得很枯燥，这个节目就没了。所以我觉得改革的第一要务是钱的取得，雄厚的资本是作好节目的后盾，再来就是如何对大众再教育。此外，我觉得，听了几场类似的演讲，学界好像比较偏文的方面，若取材上多用统计的方法，或是推理的方法，把一些可能性的东西找出来，再一一去求证，我觉得对实际推行会更有帮助。
蔡笃坚： 刚刚听到统计，耳朵一亮，我自己是搞政策的统计数字，玩得满凶的，有一点我想延续刚刚同学讲的话。我觉得他一开始就整个颠覆正与歪的基本定义（按：「民众」又变成歪的，而「资本」变成正的），但接下来我觉得有一个问题，如果这个空间牵涉到正与歪之间的不同价值判断的话，能不能再去开放另外一个空间？我觉得这在今天是一个很重要的议题。
回过头来说，如果今天我们有这个空间，但又一直回避这个空间（按：不去正视这中间的矛盾、冲突与对立）的话，进一步，我们就可能只掉入理性的空间，只好不断地在作选择。因此，反而是整个空间的品质好不好，我觉得才是一个重要的问题。但是作统计的时候，我们常是去思考有哪些选择、哪些变项、哪些数据，然后任何东西最后都只是做一或二这样非常清楚的断言。这种清楚的断言告诉我们，这个世界还是由理性构成的，这又回到之前大家所谈的哈伯玛斯。
我们为什么要谈到哈伯玛斯？我们从美国学东西回来，并不是说我们就完全按照美国的，我们从美国学东西的时候，基本上也在对美国本身作反省。为什么今天我们只从哈伯玛斯的角度来看，或只从笛卡儿的角度来谈，为什么不能从洛克的经验主义再重新出发呢？其实这些都是由历史和文化的基础所界定的一个形式，但今天到底「我们的」形式意味着什么？我们现在有许多是按照外面来的各式各样的东西，可是问题却在于：品质好不好？我蛮同意今天我们有一个偏食的状态，那便是只着重美国，但拿欧洲对抗美国的时候，又忽略了第三世界。可是不管我们选择哪一个，按照我们全民健保的例子，世界各国都抄了，新加坡也抄了，相信它是最开放的，可是我相信这个健保制度，它只有一句话──它是台湾的，不管它抄了多少国家。也就是说，任何东西一进到独特的历史性与文化性，它会产生独特的意义和风貌，这是无法避免的。然而，这时便牵涉到一个认同的问题。
如果每人都是十五分钟，这意味着世界背后有操控。以德国的经验来说，它是先有公民社会而后发展成专业社会，但如果是这样的话，我们今天专业社会的可能性在哪里？而且，公共资源是很有限的、有其稀少性，这时候有没有一个具代表性的团体，能够成为支持品质的社会机制？在这个过程中有一个思考是需要反省的。我们总以为要让这个机制有多元代表性，所以就用「想象」来思考多元，比如“想象”阿美族的人会怎么想、排弯族的人会怎么想、已经消失的平埔族（如果他们还存在的话）他们会怎么想....等等。然而这种种想象，也不过是某些基本预测，并不能取代一个社会历史中许多根深蒂固的「认同」，就像我们是汉人就认为汉人得有自己的范围和界线...等等。好比，我也非常不同意某些对于同性恋的论述，以及这些论述中的代表人物，我们不同意他们自认为可以对ＳＭ做这样的规范。但回过头来看，我觉得这不是一个选择的问题，这不是一个很肤浅的个人主义、或统计上的个人代表性所可以解决的。
因此，真正的的问题在于：今天我们什么东西都有（按：各国的模式与经验、各式各样的主流或边缘、各种你同意或不同意的论述），可是它的品质怎么提升呢？我觉得这得打翻整个文化变迁的春水，并要思考接下来如何号召更多的参与，我觉得哈伯玛斯的说服力可能不够。这是我的小小见解请大家多多指教。
冯建三： 第一个回应「我们看起来像正义凛然的样子？」，看起来不太像耶！其实基本上我是蛮相信理性的，我也认为知识分子，还是有他的工作要做的。但有时候我认为，反知识分子的论述，不可与反保守混为一谈。虽然我相信理性，但不是那种臭屁的正义凛然，我们有很多的朋友，大概都不是这种心态，但是我们认为还是要做这样的政策。事实上台湾也没有什么政策，不管是什么党，大概都是这个情况。但我们不管它，我们的优势在于我们有一定知识能力来推政策，这一点是有的，但不保证说state会有一个理性来执行，当然不可能。
第二个响应「民主先进国家」这样的问题，基本上我是再同意也不过了。不过有一些补充，第一个，像我对韩国有一些了解，有一些研究，但对泰国就比较少，新加坡也有一点研究，中国大陆这几年研究的也比较多，可是这些地区的英文论述相对地少了点，实际上运用会有困难：1.要谈的时候，没有办法像谈英国或美国这样的详细，2.这些国家对推政策时作为策略上的号召力不够。我们知道只谈先进国家会有限制，但我们对于韩国、泰国的了解，或是对其他地方的了解，都不足以形成强而有力的论述。所以因为数据不够，以及策略在做的时候号召力不够，理性上来讲这是我们生存上的、价值观的一个限制。
第三，小虹谈到：「为什么已有内湖那一家还要再加上两家公共电视台？我们不会觉得太多了吗？」，或是「怎么可能一下子，弱势变得很强？」这个部份可能是一个误解。今年之后，我们希望有很多人来参与，包括四月我们会到校园里面，很多人会分头去谈这些事情，都是要推广、对这样的疑虑作厘清。你会知道，台视华视转型之后，它们的「非广告收入」投入一个节目制作的比例还是非常低。简单的来说，如果您看日本跟欧洲的话，若他们投入一块钱的非广告预算，而他们的广告预算则是一块二毛，就是一比一点二，但台湾现在是一比三十二，就是说一块钱的非广告，三十二块的广告。你把台视华视转型后，他还是依靠广告收入的，他的比例还是一比二十八，还是差很多。从这个格局来讲，你用什么样的财源制度，就会产生出什么样的节目。比如说，用市场逻辑，为什么有些节目会在ＣＡＢＬＥ出现而不在无线出现？以市场逻辑，就很好理解。因为ＣＡＢＬＥ到目前有八十几个频道，超过四家无线电视。个别来讲，有线电视台的店面，有点像木栅的店面，无线电视台的话，看起来有点像西门町或是东区。从这方面来讲，这样子的品味，相对来讲可能会落后一点。我觉得如果我们把一些疑虑多做澄清，对整个工作或推广，都会有帮助。因为在场的一些朋友，经过这样的一个讨论后，多多少少都会厘清这些疑惑，至于是不是太过于尊崇哈伯玛斯、太过于强调欧美经验、欧日经验、太过于压抑品味，甚至两个月后我们再来讨论，这样子大家才都有一个相同的水平。
朱伟诚： 我是觉得听起来，柯裕棻讲的其实是很重要的，到底结构的改变，跟节目的品质，有什么关系？到底「公共的」就能够保证什么样的品质？这与私人的有什么样的关联？公共性到底代表的是多元，还是一种礼貌性的限制？私有到底代表的是一致性，反而还是可以很多样？在这一方面，大家都有不同的意见，所以大家都可以从这个地方去想想，谢谢。
柯裕棻： 反正我泼了一盆水，那么我再多泼一盆好了。我的想法倒也不是说，要做一个好的节目，就会有问题，不过我只是把我之前在报纸上看到的东西，再跟大家讲一下。其实这也是呼应刚刚有人提到的文化跟历史的脉络，事实上不能够忽略，也不是一个选择，而是你必须要把它放开，把所有的问题放在历史的脉络来看。文化面相的批评跟文化脉络的反省不能够缺席。
我在报纸的民意论坛上面，看到有一个台视的「台湾生态笔记」的制作人，写了一封信过去，他信的内容显得非常沈痛。他觉得他不想再作制作人了，他不想做好节目，这是一个二元的选择。因为他做了一集有关保护鱼类的生态介绍，播报时还刻意隐藏所拍摄的地点。但是，报导后，很多捕鱼人“爱鱼心切”，还是打听出那个地点，然后，一个礼拜之内那里所有的鱼全部都被电光了，再也没有了。之后他接到那边保育人士相关单位的电话对他说：「你看您做得好事」，所以他心灰意冷，觉得根本不是节目的问题，而是文化的问题。我想节目的内容，我们媒体学者，常常，其实有时候我也会犯这样相似的错误，就比如说，我们觉得社会问题是媒体造成的，如果我们能够把媒体改善了，社会就会变好。我觉得这是过度乐观的看法，或许它是反过来的：什么样的社会，会造成什么样的媒体。我想应该是这样反过来吧，如果对媒体有一点不满的时候，可能是一个社会，文化性的，脉络性的问题，而不是单单只有媒体的问题。所以我们因果关系一定要找出来，认为说媒体造成这样的社会的学者，不是太悲观，事实上，它是太过乐观。这是我的一点想法，必须要重新跳到文化脉络里面来看。虽然说，泼了这盆冷水，跟这个没有太大的关系，但是我始终认为，节目内容的考量，必须要放到整个文化脉络里面来思考才行，不能单单只是从结构上面来看。于是我们对于结构和节目内容的关系，我们必须要更密切的去关心，去把它周密化、去推演才行。
管中祥： 当然不一定得像日本的ＮＨＫ。我要讲的是说，日本有小泽圆，如果您不知道小泽圆的话，让我之好说饭岛爱了。日本有饭岛爱，也有ＮＨＫ，英国有狗仔队，也有ＢＢＣ。我们现在不是要去推崇ＮＨＫ，或是ＢＢＣ，我只是要讲说，他有两种东西，至少是有两种东西，为什么这两种东西会存在，会同时的存在？是因为，他的结构跟台湾的结构，是有差异性的。所以在这种媒体结构的差异下，你可以看到内容是有两种或是多种以上的东西，而这不是要讲品质的问题、庸俗不庸俗的问题，因为那根本就不是一个重要的问题，连讲话的机会都没有，就没有所谓的庸俗不庸俗的问题。
我们回到经验面来看。从台湾的例子，我们可以看到，台湾的公共电视，跟商业电视，他们的产权不同，他们的内容不是也已经是不同的的？从经验上来看，比如公视的「原住民杂志节目」，不管做得好不好，但它的记者主播或是制作人，都是原住民，相对来说，他在某个自主性是比较强的。或者以新闻编采的角度来看，全台湾真正在落实或唯一存在的编辑部公约好不好是一回事，但它是有一个存在的空间，就是所谓新闻工作者或是ＡＲＴＩＳＴ的存在空间。比如一个蛮有趣的现象，去年的金钟奖，公共电视为什么得了这么多奖？我不是说金钟奖有多好，但很多人都讲一句话：「感谢公共电视，给了我一个创作的空间」。到底跟结构与内容的关系是怎样？从本地的经验来看，你会发现，在不同所有权的结构当中所呈现的内容，是有差异的。
另外就是，台湾的公共电视在一九九七年成立后，总是摇摇欲坠。跟柯老师的问题有关，我想说是不是没有公平文化，就没有公共电视的存在？我在想这个到底是什么样的现象？就社会运动的角度来看，如果没有运动的机会，或者是没有这种互动的场合，很多东西根本没有升华的机会。
回到实际的政策来讲，冯老师提到在新闻局做得一本报告书里面，有非常非常多的经验性的东西。事实上，里面谈到欧美的国家，都是写给新闻局看的，这只是因为我觉得这是新闻局喜欢看这种东西。而事实上，我觉得这也是一个运动的过程。但我们会更详细的谈到到底产权要如何收回来，实际法规要如何去修改。我非常同意刚刚陈光兴老师所提到的批判深度上的问题，我觉得，台湾的政策运动的时间还很短，起步比较晚，或是说，实际生产的论述与思考，事实上，也是比较少的。
陈光兴： 我只插一句嘴，不是这个意思。而是说，这个运动正在进行，他们运动里面碰到什么样的问题，如何来修辞？如何应用自有的资源？假如把它当成一种运动来看，不是在搞出一个新的模式，不是看人家碰到什么样的问题，它问出来的问题，我怎么没有问？不是在找新模式，我觉得这样讲，会把整个问题扭曲掉。所以柯裕棻讲过，我再ＰＵＳＨ一遍，节目的品质不是主战场，那个东西是讲不清楚的，会把整个东西搞混。当然你可以把它当成一个策略，可是我觉得在分析的策略上，你弄到后来，什么叫做品质反而成了问题。
冯建三： 这个部份的确可以继续讲，因为按照我们曾想过的、今天朋友提出来的，在产权的结构改变跟内容之间，应该建构一些东西，都可让更多的人能够了解你到底要做什么。刚刚那位同学的意见，事实上我们在做的也是这样子，避免谈到具体节目是什么样子，我们只是谈方向。但这时我们就碰到一个问题，譬如说要告诉人家，如果这样做可能会有什么，每天不一样的节目，对一般人好像能够了解，但是事实上却是很难做到。可能也是因为这个因素，一年前我们也有提出过，现在没有真正做好这个工作，这个部份是很困难的，可能是要针对不同的人有不同的发言制度吧。
卡维波： 我的提议是：置换掉这个公共性，就是用 publicity（公开性）代替publicness（公共性），也就是，我们要的不是公共电视，而是公关电视。为什么从边缘主体的角度来讲这些商业电视是比较好的？公关电视的重要性与道理何在？我的回答是，公共电视提供的是一个civic space公民空间，在这样公共、公民空间里面，这些边缘主体不会觉得很自在，不能以本来面目示人。
边缘主体需要的是一个嘉年华的空间。在这个空间中他看到的他，就是他！而不用对他说：「对不起，请你向上提升一点」。边缘主体不必道歉，反而认为：「我不但不要提升，我还要来这里作公关，可以推销我自己，推销我的认同」。
在现在的商业电视里面，有的时候边缘主体被消遣被侮辱，但是他们去上节目的动机非常多，可能也包括金钱报酬，但是上电视节目对他们来讲有一定的被认可效果，也许对别人来讲不算什么，但对他们来讲却是一个得力壮大（empowerment）的经验。例如，有的人就是喜欢看到自己在电视上美美的，看到被认可的「公共」里面有自己出现。边缘主体上电视的效应很广泛，对很多边缘的族群来讲，这是他们开始取得信心的一个阶段。故而问题反而是：为什么其它的电视不去请他们？事实上，就是因为以前主流电视播出这类节目时，正面的在讨论这些问题时，很多人跳出来说这样的节目不行播，像以前的扮装秀、天才ＢＡＮＧ ＢＡＮＧ ＢＡＮＧ，通通都被罚被停掉了。胡瓜这些人就被批：「你不尊重女性，开黄腔」，结果他们只好变得很「道德」。「道德」是什么意思呢？就是──看到边缘主体，多骂几句，这样他就变成道德的人。
总之这些边缘主体今天要的不是公共空间，而是公关空间。问题是怎么样去加大这个公关空间。其实这是很容易作到的，只要我们不用老是说，对儿童青少年有不良影响云云，因为每一种人都有权利在去影响别人的价值观念。
回到我们今天的问题，结构跟内容，「结构」也就是电视结构是商业或公有的问题，「内容」则是电视的内容是霸权或多元的问题，我觉得结构与内容是没有必然的关系。当然我必须承认我今天的发言位置，不是站在什么电视改革的位置，而是站在一个边缘主体的观点来看。今天我想问的是：「牛肉在哪里？」，就是这样，我不认为结构改了以后，内容就一定会怎么样，但如果你要改这个结构，就要告诉我，我要的牛肉怎么来？就这么简单。我的怀疑是：「为什么在这个改革里，边缘人的公关空间会被扩大？」因为根据以往的经验，并不是这样。在以往的经验里面，只要联系到公共的、官式的，都是空间的缩小，都是我们身分认同的需要收敛的，必须要蒙混的（passing）、要被打压的。我怕公共或官方，就好像我以前被警察欺负惯了，所以现在看到警察就会怕，这是很正常的。没有错，商业的体制很差，可是他给我活路！那这部分你又要怎么讲呢？
张小虹： 我想再补充一下，我不觉得老卡与阿三是对立的。可是为什么八十个所谓商业频道的节目当中，只有一个公共电视台？如果我们只想象公共电视的内容是什么，其实是有些不够的，应该去想象的是在八十个频道里头，可能有两个三个产权公有化这样的东西。所以这并不是一个替代的问题，不是你要公共电视还是公关电视，而是说在公共电视里头也有公关，有所谓极少数边缘人的公关在里头。我们为什么永远都看到，在商业体系中胡瓜他们是被迫变得很道德，其实，这里的商业，也是等同于主流价值、充满文化偏见。在其中，所谓的性少数被看到，其实是以一种文化偏见的方式被看到。我觉得老卡与阿三没有对立性，是因为，我们都希望看到有没有另外一个空间，那空间只是八十分之一或是八十分之二的那样子的一个空间，能够让性少数作他们自己的题目，让他们自己访问自己，他们有一个属于他们自己的「另外一种被看到的公关电视」。
朱伟诚： 我想到刚刚讲到商业电视的改善空间，似乎也可以加以讨论。
冯建三： 公共化与商业电视台的规范，我想这两个是平行的。我们在跟很多朋友，包括外界的朋友、官方与各种人讨论时，确实也会提这样的问题。同样的，我们也跟他们说这是平行的，既然是平行的，你要考虑到的问题就是ＴＩＭＩＮＧ。商业的规范在目前的ＴＩＭＩＮＧ对台湾来讲是有问题的，你现在去弄，会变成是管制的味道。那为什么这种情形不会在英国发生呢？因为历史过程不一样。所以他们有所谓的ＣＯＭＭＥＲＩＣＡＬ ＰＵＢＬＩＣ 这样的东西，他们的公共电视也会变成这样的概念跟名词。若还要比较他们最近的ＢＩＧ ＢＲＯＴＨＥＲ，就是像台湾的ＭＵＣＨ ＴＶ，但他们做的是比较好的现场节目，虽然在这样一个频道出现，但因为他们是有历史的规范，譬如说广告盈余在节目中分配得很清楚。因为它满复杂的，不需要在这边讲解，我的意思是说台湾的历史契机并不存在，因为这是台湾的特殊性，不管我们再怎么做，不管是讲欧美也好，讲这个也好，我们做出来一定是台湾的这种状况，做出来一是这个样子，这个鸟样子，不可能成为别人的那个样子。这个我们当然心知肚明，譬如说学习南韩他们改革过程中的困扰，这方面的数据当然有参考性，因为，他所碰到的问题可能跟我们相近，但这样的数据还是一个老问题，除非你到现场去访问他们的运动者，否则他的相关数据、纪录是特别少的。譬如说像我们现在做的这些东西，今天如果没有机会跟大家做这种报告，可能会有很多人不知道这个活动正在进行，更不要说会有人把他写成报纸报导，或是学士论文。
朱伟诚： 还有其它人要发表意见的吗﹖
现场听众： 我是学戏剧的，我想响应柯教授刚刚所讲的。柯教授说，是文化影响媒体，但是我觉得，文化同时也影响了人，二者是相辅相成的。文化影响媒体，媒体也影响了文化，因为人都喜欢刺激，电视媒体不会播一个让你不想看的节目，它一定不断的制造新的刺激出来。可是，制造刺激的不是文化是媒体，所以媒体同时领导者文化。为什么保育鱼被播出来后，马上就被杀掉，那是因为那个媒体抱持的是太乌托邦的想法，他觉得可以制造一个美好的远景，但没想到，这样的文化扼杀他了。可是我觉得，去改善一个媒体，首先要考虑到文化的问题，如果文化没有改善，改善媒体是一件蛮遥不可及的事件。民主跟集权总是不断地在对换，太民主了就想要变成集权，但集权后又要要求民主，所以就不断有人在解放对方。今天谈到媒体要民主化，假如股东变成了现在这里的所有每个人，大家讨论到营运方针，隔壁那家是为了赚钱，难道我们这一家不是为了要赚钱吗？我们一定也是为了要赚钱，所以我们的方向就是，仍然寻找新的刺激，不会去谈到说什么去保护或是制造更好的文化品质、更好的节目品质。
朱伟诚： 我们先听听大家的意见，因为大家都有蛮多看电视的经验的。
蔡笃坚： 我想我再提出一些偏差的想法吧！我觉得这里面偏差的想法，就是当我们正义凛然的时候，就是觉得现存的东西就是不好。可是我觉得，卡维波刚才要表达的就是现存的也有可能是好的，而且他也同时可以看到，如果往某个方向发展的话，可能会不好。我们既有的媒体，真的那么烂吗？我想问这个问题。我们真有过这个实验嘛！对不对？九二一的时候，我们的政客、政府完全的无能，但社会有没有在运动？有啊！这是很自然的民间社会力量。二二八前，也有类似这样的情况，九二一的时候，我们也出现这样的情况，这些都是媒体的作用。这里就牵涉到策略的问题，如果我们都认为媒体不好，要站在外面号召他们的时候，我们是怎么看待三台的人呢？会不会造成像美国对海珊这样子的情况？这是说，如果知道他们内部有反省，而且最具执行能力的是他们的话，我们要怎么与他们对话沟通呢？就像我看过公共电视在成立之前，有两位立委，本来是反对的，但是到后来沟通说服之后就赞成了。那个场景，让我想到一些事情，好比卧虎藏龙里面有一段，要对付玉娇龙偷玄冥剑的事，是要采用李慕白的模式，还是采用俞秀莲的模式？后者的意思就是她会顾全众人的面子以及细腻的人际关系的操控。因此这是一个比较实际的问题，也就是说，正气凛然的时候、运用理性的时候，我们高举的是某些策略和某些理想的普遍性，可是这个普遍性有没有局限呢？如果是这样的话，俞秀莲的模式，也许在其它的、人我互相了解的状态底下，是不是更有可能扩大一种「差异共同体」的一种新的运动动能？今天我们的运动，没有办法波澜状阔，我觉得有两个要考虑的，第一个，整个社会真的是很腐败吗？第二个，我们自己的号召力是不是还不够呢？因为我们的包容力还不够，所以没有办法让它瞬间成为广大的力量。我觉得这两个，也许我们自己，或者是运动的推动者，也许可以再思考。
朱伟诚： 可以广泛的比较从看电视的经验来发表一下。
现场听众： 我的领域曾想作这样的东西，譬如说怎么样让全民更了解全民健保，比如它的制度，或如何避免滥用健保卡资源的一些问题。我们一直希望能做出这样的节目，但是找那些管道却非常痛苦，因为没有足够的经费和足够人员，根本没有办法做。今天听到各位老师提到这个问题，我真的觉得很感谢，可是我觉得还是要回归到原来的问题。我们做一个节目，到底要让多少族群、多少可以的东西同时发言？或是我们怎么样去决定、界定这个东西？像公共电视，其实他们也是有选择性的在选节目。譬如说我们曾有过一些构想，可是他们说他们现在可能没有办法帮助你们。所以怎么样让我们这些声音，通通真的像安迪‧渥荷讲的「每个人都有十五分钟」，我觉得有它的困难性。有没有什么办法可以解决这个状况？
陈光兴： 我觉得他提出的这个想法蛮好的，因为我觉得问题在「检查」嘛。因为我们今天也不只是有电视的问题，像阿三刚刚讲的数字化技术可以增加很多频道，那么我相信国家会赶紧说不行，这么多频道千万不能被人家滥用。事实上，今天制造上的技术门坎很低，台湾我相信也会有，你在网络上放一个电视剧、一个短片或任何什么东西都是很容易的。所以其实，无盟或是类似这样的，我们现在就可以开始选取制造这种简单的东西或节目，根本不用等到以后，现在就可以先做，先做就可以冲。我们现在就是要做这个东西出来，我看你怎么办，难道国家要把我禁掉吗？放在网络上这样就好了，所以其实，你去做你的嘛，我也做我，大家一起去做，一个一个的作，五分钟十五分钟，可以的嘛，架在学校里面嘛！就拍一个短片，或是做个动画也可以。
冯建三： 我们现在好像慢慢进入开玩笑。我要来做个广告，我们会把相关的信息放在无盟的网址上，网址是：ＴＶ ＤＥＭＯＣＲＡＣＹ.ＮＣＣＵ.ＥＤＵ.TW很好记就是。我们会把老卡之前耳提面命的数据，放在网站上面，大家可以去看看。第一波改革的时候我们并不知道卫星电视会跑出来，没有这个想象，现在搞的是八十个频道，如果网络电视再跑出来的话，就有五千个频道，那么谁开始去上，就不是十五分钟或一个小时的问题。我的意思是说这个是在想象空间中的，公共资源丢出来可以去做这个东西，而不是说是，只有接受四台而已，应该是要往这个方向去推。让资源丢出来，我觉得这与更未来的趋势是同一个方向的，有很长的政策目标。
管中祥： 我们刚刚有花蛮多的时间，都在讨论品质好坏的问题，我觉得这样的看法，是会落入所谓的无法判断的这个部份。所以我觉得，这个不是品质的问题，也不是谁好谁不好，或入流或不入流的这个部份。我觉得当你没有管道的话，就没有所谓主流或是不入流的部份，当你的管道被禁止的话，就会有这个部份。现在的管道其中一项就是道德，要买门票，每个门票是用道德来换的，所以有些东西是没办法出现，特别是在无线电视台当中。这是一个现象，我们要要关心的是另外一个门票是要用钱去买的，所谓个资源的部份。就像我们制造节目，要放哪里呢？如果，没有去就一些结构根本的问题去解决的话，那么上面的想法其实还只是想象。我觉得想象，还是要有可能性的。就像做个人网页，一开始的时候是不需要付费的，但现在是要付费的，未来在宽频时代付费的价格会越来越高。所以我们可以看到ＫＩＭＯ，ＹＡＨＯＯ，还有很多的入口网站，他们都开始在做付费的工作。换句话说，谁能够在这上面表达意见、拍的东西能不能够在上面出现？付费会是一个在结构上选择的问题。
再来，付费的问题就是谁能够来使用这种媒体。如果说他付费的话，我要看某个节目，我要看某个新闻，或者是说，我要看某一个个人的网页，我要另外再付钱。我觉得很根本的问题是，就算我们今天能够做节目、今天马上可以拍，但却可能只有在这里看，而不能在主流的媒体上面看。它只牵扯到两个问题，一个是道德的问题，另外就是当所有的东西都是透过经济来做交换的时候，如何多元？就像我刚刚讲的，我现在连ＣＡＬＬ ＩＮ，都要付费。以前，许荣棋出来的时候，只用一块钱做自己的主人，现在要变成十五块才能做自己的主人，目前要花钱才能联机上。我承认有些的商人是好商人，例如说，在报纸的发展史上有所谓的报人，有所谓的文人办报纸，但是并不是所有办报的人都是文人，他们经营的目标，可能只是一种商人的经营目标，思考的问提可能是很简单的，利益与否的问题。
柯裕棻： 我们一直在讲结构跟节目品质的问题，但我一直认为，在说服的过程里面，你不可能不去讨论节目品质的问题，而单单去讲一个结构化的东西。也就是说，我们每次要去跟一个不知道我们在做什么人讲我们要找一个改革的方案，它会问你的问题就是「牛肉在哪里」，「改革的结果会是什么样的节目？什么样的内容？什么样的节目品质？」这时又会回到道德的逻辑。我在这边要讲但是很含蓄没有讲，陈光兴把它点出来就是，我们要避免有一些学者它会去主张一种干净的节目内容。什么样的内容才叫做更好的内容、可以放在我们所想象的一个未来里？要说服这个东西，反而不能够避开应该要吵，而且我觉得越吵越好。若我们就是把它避开，说节目内容节目品质不是问题，我们只要讲结构，那个假设就会在后面变成一个鬼，不断在那边侵犯你这样子。所以呢，道德的到底是什么，我们要怎么样去思考我们解放的以后那个空间？我们得去想象解放了以后的那个空间，我们还是要去想，你不能够不想，有人说这个问题很棘手就算了，但这刚好相反，就是要把他吵到这样子，大家觉得，好！不管了，我们就去做吧！也许还是一个比较可行的方案。
朱伟诚： 我想，讲者发言得太多了，然后大家讲的比较少。其实可以谈谈，从自己具体看节目的经验来讲，像周游那么烂的节目，她还是可以继续做节目制作人，像飞龙在天的收视率好像非常好，代表台湾社会里面分裂的状况也蛮严重，就是一批人在看日韩剧，另外一批人就在看本土剧。
现场听众：（郭美芳） 其实我对这个议题没有深刻的研究，但最近自己在写跟电视有关的报告时，我看到了一些过去台湾电视发展史上的一些片段。一开始台湾只有一家电视台，台视大概就经营了十年，然后，到了一九七几年的时候才有另外两家出现。另外两家出现之后，才开始出现乱象，就是大家开始竞争。然后，我看到这里那时候就有学者跑出来说，我们应该把电视公共化，这样商业竞争太可怕了：播一大堆歌仔戏，一大堆布袋戏，然后有小朋友看了布袋戏之后，学了藏镜人，披风没踩好，他就摔到山谷下摔死了，竟然还造成这样的意外，电视实在太可怕了，我们应该要把他变成公共的公家的，来经营来管理。但是这个讨论好像在中国论坛还是那里，大概只维持了两三个月就消失了。我不知道后续的发展我没有深入研究，但显然它失败的原因并不是在道德立场上站不住，而是因为那时候电视刚起步，然后这个媒体需要活下去，所以它更不能在那个时候变成公共电视台。因为若它在某个管制下，就没有办法经营下去。对于经营者来说，他们一定要继续去炒那些光怪陆离的节目，让很多人觉得电视本身很神奇，然后拼命的看，它才能赚钱、卖广告，然后电视台才能活下去。那如果在那个当下，就已经变成公共电视台的话，我不知道现在的电视会是怎样，不知道现在还有没有电视，这个都是另外一个问号。我只是丢出这个片段就是，我用这个来对照，我们现在进一步要去争取更多的公共电视台的空间，我在思考的是：首先，我们已经有了一个公共电视台了，它现在做的都好了吗？是不是还有更多的问题是我们就存而不论的？其次，我们要其它电视台的空间，不管它是不是公共电视台，它必须是一个电视台、是一个活得下去的媒体。我想这不只是产权结构或只是经营结构上的问题。还有一个问题就是，在在这个媒体这么多元化的环境里，任何一个媒体要活下去，它必然初步还是要走发商业模式，它还要卖广告之类的、要有营收。但要卖广告的内容是什么？这个问题不能存而不论，内容的范围要怎么界定？怎么样去「管理」？怎么样去期望？这些对于这个媒体要活下去都很重要，不管是我们争取公共电视或是公营电台的存在时，一定要放进去思考的。我的问题就是，在产权结构底下，还必须要思考经营面的问题。
伍轩宏： 刚才的讨论，会变成是不是需要有这么干净的节目的问题。我想到非常不好的想法，不对的话希望各位多多批评。就是说，电视变好的时候我们受得了吗？电视不是就是让我们骂一骂吗？即使现在电视节目好像很烂，但我们还是花很多时间去依赖它，所以当它变好的时候，我们是不是反而要对它有更多的ＰＲＯＭＯＴＩＯＮ？这样的话我们生活真的受得了吗？所以这真是蛮不好的想法，虽然改革是需要的，各式各样的改革都需要，可是到最后还有一个问题就是我刚刚讲的说，是不是电视在我们生活中原本就是扮演一个可抱怨的对象。
简妙如： 我要谈的是刚刚很多人讲的结构与内容的问题。柯老师讲的是，推电视公共化，不应该把结构跟内容分离，要多讲一些内容的问题。可是我听到后来越想越奇怪，到底问题出现在那儿呢？我觉得反而是结构跟内容混为一谈才是问题。无盟在讲结构的问题的时候只能诉诸品质不好，但大家会马上揪住他这一点，而忽略结构的问题。于是反而演变成，你们讲的品质好是什么意思？ＢＢＳ会饭岛爱比还好吗？可是我喜欢饭岛爱又怎么办？结果内容的议题反而扩大成为它的焦点，但基本上民众上对结构的基本问题还是不了解。要推结构上的诉求的话，就应该把结构上的问题讲清楚，而且甚至陈光兴老师刚刚讲的修辞的问题，都是一个重点。我刚刚就有一个奇想，台湾不是很泛政治化吗？大家关心结构的问题，也就是说，华视中视台视其实都是无线电波、是公有财，可是公有财被私有化、被少数人独占，就像公有财反而被几个大财团，或者是黑金独占，这些大财团或黑金反映在电视节目的结构中，就是周游这些数十年如一日的制作人在垄断，像综艺节目就只是那几个制作人比如王钧，就是这几个人在垄断。或许我们能以这些东西来讲结构的问题，使大家更清楚，不要总是跨过界变成是一个内容、品质与结构永远混淆不清的状态。
现场听众： 我刚刚听到现在，大家都是考量节目内容问题。我想提出来的是，包括刚刚柯老师讲的，似乎大家正在推动这个公共化的政策与运动时，都会拿目前商业电视台节目品质低落作为一个主要的诉求。我还是希望跳到结构面与产权面来看。会不会社会上有另外一股声音，质疑推动公共化或公共电视在经济效益上面会比较低落？或是它的效益比商业电视台低落？我比较好奇的是，推动这个运动的小组当中是不是有其它不同的想法，着眼在这个经济考量、经济利益的逻辑中？可以告诉我们，公共化难道是效益低落的吗？那它的效益何在？这个效益的定义是不是不同于商业电视台或是资本主义的效益定义？
现场听众： 我觉得商业电视台成功的例子，最好的就是国家地理频道跟探索频道。他们也是属于私人公司，他们也是以营利性质把他们的节目作成各种录像带、其它管道，用消费的方式提供给民众。可是这个东西在国外才行的通，在国内不行。如果，ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ来台湾卖录像带，一定会被拷贝的乱七八糟。所以，我觉得真要做这种高理想的东西，还是要从免费开始。提到网络，我就觉得，如果真的能够制作节目在网络上，透过各个学校的ＳＥＲＶＥＲ，甚至于说我们提供免费的光盘片，让大家以拷贝的方式来了解这些节目内容。它有一个凝聚的力量，譬如说在台湾的学术网络形成舆论的话，就会有媒体来处理这个东西。比如，我们常讲的「阿贵」，这是一个网络现象，可是它却被媒体注意到，而把它拿来商业化了。也许我们不要讲商业化好或坏，如果我们把产品包装好后，它们都能够让别人来认同，说他是不是商业化其实都不是问题。因为像ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ，这已经是权威性的品质，我想，我们不用再去说，他是不是所谓的公共的方式还是商业化的方式。
冯建三： 第一，我们很多人会谈ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ，就好像我们在谈论好莱坞人家可以拍出好看的片子，所以大家当然不会去看我们的东西。这种谈法和我们刚才所谈的公共化，层次应该不太一样，这是第一点。第二个，刚刚郭美芳谈到说台湾在一九七零年代，有中视华视进来之后就开始说要公共电视台。那时的情况，他们所要的是个保守品味的电是台，这就是老卡和柯裕棻所担心的：「你们现在的公共化，是不是就是这个样子？」，就此来看，当然，现在我们搞的不是这个样子。另外，台视华视改革后是否还能在市场上存活？我们大概很难想象，会有一个市场经济状态的改变，但他们市场的行为是会不一样的，这是要看到一个产权内容的问题。在我后来给大家的数据中，虽然我们一开始是在谈产业结构，但是这个地方我们谈的比较少，因为问题在于一般民众比较难理解。
利用简单的三十秒来念一下。因为台视华视中视改革之后，他仍依赖广告收入，所以两台公共电视的节目表现，是有可能跟现状有差距，但可能不是那么明显，可是我们也要强调：因为它必须追求利润极大化，但一旦利润不归入私人，它的市场行为会有根本上的不同，这能提供一些改变的动力与基础。那么这方面的东西，我们要不要构想很多呢？如果能够，我们当然要去想，可是为什么我们写文章就是要对三台喊话，因为「这是你们自己的事情，可以去把它构想出来」，我们也要争论出这种构想的动力。接下来，其实我们也不是没有谈，末来节目内容的回馈是什么，就像我们刚刚说过，如果按照去年它有六亿的盈余，应该不要放入口袋，拿出来做节目，事实上在短期里这些钱可以怎么用，当然可以这么做。在我们的报告里面，当然有提到，只是不会特别去强调，因为你当然可以说个天花乱坠，但不见得会连的上刚刚的分析。后来我在想，其实我们所担心的倒不是完全没有去谈，而是没有谈得很具体。但这也没有办法太具体，如果能够简单的回答，可能就是这样。至于说到经济的效益，我们也是有分析到，如果台湾还是这样搞下去，继续进口更多的节目，投入节目制作的费用会更少。对台湾的长期经济效益来讲，这是不利的。对不起．在这里做一个广告，这样的一个数据，各位朋友也可以在ＴＶ ＤＥＭＯＣＲＡＣＹ那个网站可以找到，我想因为时间已经进行很久了，恐怕大家也不会在这边听太多意见，我先讲到这里，谢谢。
朱伟诚： 时间差不多了，还有没有人有最后的一点意见。
现场听众： 不好意思再耽误大家最后一点时间，因为我真的是太喜欢电视了。因为我很喜欢电视，我不晓得我是不是应该从很喜欢它的角度来期许它，或是由它的缺点来批评。我听了整个下午之后，我仍然觉得作为一个观众，一定要从某种角度或管道去表示我的意见，就像是柯老师或是各位老师说的结构上的问题。我不知道我们能够影响到什么，也不晓得我们喜欢的内容能够被传达到哪里？是不是我们今天回去还是一样打开电视，看到不喜欢的频道就转台，心情不好又打电话进去ＣＡＬＬ ＩＮ，或者是丢评论到报纸上面，但我们仍然没有办法去影响任何事情，这是我非常担心的事情。我们现在都知道有很多的问题存在，但是我们仍然没有办法去改变它。另外，我们都还是需要电视，要不然大家怎么会来这里呢？希望大家能够想出一些具体、能够影响到大家的作法，譬如说论坛或是网络的力量，因为我们光是知道问题，还是不知道怎么要去解决它，谢谢。
冯建三： 我们可以请大家把数据留给文化研究学会，我们可以请大家动员这个力量到立法院。
朱伟诚： 最后还有一点时间，如果还有人要发表意见的话，请把握时间。
现场听众： 我刚才听了一点新的东西，有个很妙的想法。我们一直在看电视，但刚才有位教授谈到网络，我突然想到，电视一定会受到网络业的波及，受到很大的挑战。所有人以后可能都会自己做节目放在网络上，而电视台不再能够去做各式各样的节目，它会面临到观众可能只喜欢看某几种自己喜欢的东西，所以，节目以后会走向专业化。以前很多人就在谈「付费频道」，我只喜欢看几个频道，我就买这几个频道看，这个理念已经在网络业实现了。而且将来光纤普及之后，几乎每个人的家里都会这样子，可能计算机打开来之后，想看的节目就自己看。而电视台以后面临的命运就是：它是要买节目的，你制作你的节目，他觉得喜欢、察觉到已经受到舆论喜爱了，就会选一个节目来做，来播放。电视可能会变成大型的网络业，电视未来可能会面临到这样的状况。所以我突然想到，网络业好像将来会使电视业遭受很大的打击。所以今天大家在这里讨论电视，就有一点还没办法想象这种状况。
现场观众： 你要以网络传出影像，还是有它的问题，因为我本身在做这些东西，所以我知道还是有它必须要突破的瓶颈。虽然网络已跑得这么快，但你必须要去做一些信息的互动，或是做数据的更新，但这其实还有很多困难，所以短期之内，我想电视还是举足轻重的。但是我想一般，大概三十岁以下的小孩子，使用网络已经非常的频繁了，所以这个效益，可能会在一二十年后发生，我想是有可能的。
朱伟诚： 时间似乎差不多了，也到了大家容忍的极限了。
管中祥： 我想不只是好坏的问题，好坏的问题是比较危险的，我以为反而现在是一个「多与少的问题」。在现在的结构当中，怎样的结构会导致哪个东西是比较少的？在网络时代中，我们对新科技是一种想象，但它绝对不是一个全然的想象。谁可以去用它？里面提供什么？谁生产，谁消费，谁消费什么？生产的条件是什么？事实上我们应该要在这个方面再多作思考，谢谢。
朱伟诚： 谢谢大家今天得参加，以后每个月的最后一个星期六，文化研究学会，都会有一个论坛的活动。这次是提前了一个礼拜，基本上都是最后一个礼拜，大家可以事先上文化研究学会的网站去查询，谢谢大家今天的参加。
