“小说家”或“小说作者”

——王中忱、格非对话万圣书园
选择字号:   本文共阅读 2592 次 更新时间:2008-09-01 14:41:28

王中忱   格非  

  

  时间:二○○七年二月十日下午

  地点:万圣书园

  王中忱:我们是否可以把“小说家”或者说“小说作者”作为今天的话题?《人面桃花》出版以后,很多媒体说格非为这部小说酝酿了十年,十年磨一剑,给人的感觉是你近十年来没怎么写东西。就小说写作来说,这基本是实情。尽管在《人面桃花》之前,你写作、发表过短篇小说《戒指花》等,但整体来说没有集中精力和时间写小说,这和多数作家的情况不太一样。多数作家最近十几年是比较集中于小说写作的,特别是和你同时代的作家,像余华,莫言等。这客观上可能和你生活上的变动有关系,但大家似乎都忽略了一个事实,就是这十年实际上你写了一些别的东西,理论和学术研究方面的东西,如关于废名的研究,关于小说叙事学的研究,还有对外国文学名著的解读。分析你最近这两部长篇:《人面桃花》、《山河入梦》,如果忽略了你近些年来的学术性写作,背景和脉络就会变得模糊。我感觉,你通过这样的阅读和写作,实际上一直在考虑小说和小说家到底是什么或者应该是什么的问题。我看你读托尔斯泰、卡夫卡等,都离不开这样一些问题,而你新近出版的这两部长篇,肯定也包含着你对小说、小说家的一种新看法,或者是一种再确认,我们是否可以从这个话题开始?

  格 非:你说十多年没有写东西,这当中确实有很多个人生活方面的原因,有一些乱七八糟的事情。可是我觉得你说的一个方面,我对于小说重新的阅读,这个过程确实是构成了一个新的知识的来源。但阅读也不是无缘无故的,有一个前提,这个前提对我个人来说有更深切的关系。八十年代采取那种先锋小说的写法,我个人觉得跟社会的关系还比较有效,八九以后,到了九十年代,本能地感觉到这个写法有某种虚化的危险,那种特定的写法的有效性正在失去。我已经预感到市场经济、商品文化,新的社会体制化的东西出现了,这个东西不可阻挡的。所以对早期的那种创作,就觉得难以为继,所以就停下来了。大量地阅读一些作品也是不得已而为之。有一些作品是读过,比如托尔斯泰的作品。以前读的时候年龄比较小,不一定能读懂。

  在阅读中我考虑的一个主要问题是,现代主义和现实主义的界线到底在哪儿?读到最后发现界线不是那么地清楚。其实现代主义当中包含很多现实主义,反之也一样。比那里,已经有很多“现代主义”的因素了。可是读托尔斯泰的晚年作品,像《克莱采奏鸣曲》、《哈吉穆拉特》,还有陀思妥耶夫斯基———他的内心独白和所谓的对话体,又觉得现实主义和现代主义的界线特别模糊。他们的创作与后期现代主义作品在形式上的夸张和过度变形很不一样。这促使我去思考,我们应不应该将现代主义和现实主义对立起来,非此即彼地加以选择?

  第二就是对中国近现代小说重新的阅读。一方面我在读博士,受课程和专业的限制,可能需要大量阅读现代作家的作品。读的时候产生很大疑问,中国古代文学怎么变成今天这个样子?这当然是一个很重要的环节。这方面思考得比较多。关于整个中国小说又涉及到中国传统文化定位的问题。后来也看了不少这方面的书。相对来说,我在两个方面对文学史有了比较深入一点的看法:一个是现代主义,一个是中国和西方的关系。

  王中忱:刚才你说到文学对应现实的有效性问题,这个问题很有意思。你觉得在八十年代现代主义的写法对应现实是有效的,但是到了九十年代这种有效性似乎在失去。我想你说的这个现实至少可以从两个脉络理解,一是指广义的社会生活的现实。一是指文学写作的现实,我想作家他至少要在这两个脉络上工作,因为任何一个作家都不可能不面对已有的文学情景,写作的意义与作家置身于怎样的文学处境之中密切相关。八十年代仍是中国文学需要摆脱沉滞僵硬的模式化写法的时期,先锋式的实验、现代主义的写法,会给中国文学写作带来冲击和新机,但是到九十年代情况就不同了,所有的先锋都变成了流行。

  格 非:是,这个现实的变化非常重要。

  王中忱:七八十年代那些被人说成是看不懂的朦胧诗,到九十年代变成了通俗歌曲和广告词的内容,可以说文学的现实也变了,所以必须重新寻找写作的起点,这时候重新阅读中国的和外国的作品,这本身就有意义。你刚才提到现实主义和现代主义界线究竟在哪儿,这个问题值得继续追问。这是否说明那些什么主义之类其实是一种假定性的概括,真正杰出的作品和作家并不太被这些主义所限定。

  格 非:没错,你刚才说到的一个问题,就是说有效性的变化,我也是很同意的。八十年代不管怎么说,写作本身它跟社会现实构成很重要的隐喻关系,它还是有力量的。这个力量在什么地方呢?简单地来说,它和整个主流的生活包括政治生活构成一种疏离的关系,它也可以被视为一个人为的陌生化的过程。比如说,某些形式很极端的小说,本身就好像是把现实打开一个口子,从而造成某种震惊效果。到九十年代,现代主义的很多的东西,它在发展的变化过程中,很容易被认同,这种疏离的关系和震惊效果都消失了。形形色色的所谓“先锋派”,市场都自动会给你提供一个准入证,把你纳入它的机制里,吞噬掉,从而化迹于无形。这个说法也许极端了一点,但我们只要看一看现在的商业广告就清楚了。先锋成了小资的装饰物。另外,现代主义最大的问题就在于它特别地形式化,特别外在和风格化,这导致一个弊病,就是很容易被模仿,被包装和销售,这是一个很重要的方面。

  王中忱:风格标记太明显。

  格 非:太明显,太容易被批量生产,被引入到一些流行的装饰性的生产和商业活动中去。本来希望吓人家一跳,可人家说“欢迎欢迎”,这个感觉太糟糕了。当然这种欢迎也可以被看成是更加冷漠的拒绝,一种合法化的拒绝,一种故意的曲解。你不是极端吗?那好,我在市场里给你一个展台,你自己去自生自灭吧。

  王中忱:这个非常有意思,现代主义文学的一个非常突出特征是鲜明的风格标记,它容易辨识,会给人震惊的效果,但这些只有在一定的语境下才有意义。

  格 非:杜尚的《喷泉》算得上是比较极端的作品,后来行为艺术比它还厉害,做了很多类似的实验,但影响如何很难说。这是一个很重要的问题。但是我想可能还有另外一个问题,传统文化的因素如何和现代主义的实践相结合。前不久看孟悦写的一篇评论,觉得很有意思。她用了一个概念,叫做“向内转”。我不知道她的这个概念和余英时在分析中国文化特性时所用的同样的概念有没有内在的关联。但我想这是一个很好的思路。按我自己的体会,我从来没有否认现代主义的积极因素,只是希望把以前写作中过于风格化的东西消除掉,使现代主义更加内在化。

  王中忱:这也是我特别想问你的,你说发现现代主义和现实主义界线未必那么明显,这涉及到一个问题,在明显的形式标记之外,还有一些因素所导致的震惊效果是非常内在的,使你根本没有办法用现代主义和现实主义来分辨它。在你看来,或者你感受到的,这是怎样的因素呢?

  格 非:在过去,当我们发明一个新的方法来讲故事的时候的确是很兴奋的。从八十年代开始,经过这么一个相当长时间的训练,你感觉到作家在各个层面做出的叙事探索并不少,从根本上来讲,有一个东西被大家误解了,或者说是被忽略了。现代主义怎么产生的?它难道仅仅是一个修辞学的革命吗?实际上它有着干预社会的强烈欲望,它有很重要的政治目标,改造社会的目标,这是很清楚的。可这个目标被大家忘记了。这跟清代考据学的变化过程非常相似。本来像顾炎武他们的着眼点还是在所谓的经学和义理方面,体现出强烈的天下、国家的忧患意识,但要解经,必然涉及到考据学的基本方法。可是后来大家对他的考据学的奠基之功非常看重,而对他在《日知录》中重要的政治和文化观点不够重视。西班牙的布努艾尔也说过,大家看到了超现实主义的修辞学的成功,但超现实主义最初的政治目标早已被人遗忘。这是无可奈何的。

  王中忱:这就不是所谓的从现代主义回归到现实主义,而是把现代主义原有的因素重新发掘出来。

  格 非:对。重新了解看到它当年的初衷,他为什么要进行形式创新的背景,重新将它视为一种抗议,一种反拨,只有在这个意义上才能将现代主义和文学史的脉络连接在一起。这就是布努艾尔为什么会在自传中哀叹说,超现实主义主要目标全部失败,次要目标全部成功,都是修辞的成功,重大的东西全部失败了。我感觉当年我们接受现代主义,并付诸实践,也有很强的现实针对性。可到九十年代,随着社会体制的快速转轨,先锋小说最初的力量也在失去。这个我们刚才已经谈到了。

  另一方面,有一个很大的误解,就是在近现代文学发生之前,中国的传统文学,特别是小说好像仅仅是吟风弄月,不怎么关注现实,介入现实生活是现代性的伴生物,所以胡适和陈独秀才会呼吁小说表现的对象从帝王将相、才子佳人向普通人过渡。这个说法有很大疑问。事实是,在相当长的一个历史时期内(至少在十六世纪之前),中国人对现实的关注,救世的热忱要远远超过西方。问题在于,由于宗教和文化类型的差异,中国人关注现实的内涵和方式和西方大不一样。这样一来,问题又回来了,到底什么是现实?

  王中忱:近代以前的中国文学家如何对应社会现实,确实值得认真考察。我觉得恰恰是到了近代,随着“文学”内涵的狭义化,以及“文学”成为学院里的一个科系,文学家也被作为一个特殊的群体分离出来,被给定了一个角色和位置,而这个角色和位置实际上比近代以前的文学家、也许应该说是文人或文士的内涵要狭小得多。

  格 非:我非常同意。近现代变化本身不能说它错,它有内在的理由。但也确实有一个趋势,把原来模糊而丰富的东西清晰化了,把原来很宽泛的东西狭窄化了,这两个趋势是我思考近现代的一个出发点。

  王中忱:在通常所说的传统向近代转换之交,情况还没有变成这个样子。比如《老残游记》的作者刘鹗,他是江苏丹徒人,应该是你的同乡吧,他通算学、医学,懂水利,还是甲骨文研究的先驱。刘鹗曾参与治河、开矿,经商,做的全是实务性工作,写小说不过是偶一为之,但出手就不同凡响,我想这肯定和他的丰富经历、知识和驾驭文字的能力有关。这种类型的人,显然属于中国士大夫传统,也近乎文艺复兴时期那些多才多艺的巨匠。也就是说,直到近代初期,文学家、小说家没有完全职业化、分科化之前,还葆有多方面的才能。你刚才说得对,现代化使模糊的东西变清晰了,也使宽泛的东西狭窄化了,就文学家、小说家来说,职业化使他们的很多能力萎缩,人也变得苍白无趣了。

  格 非:联想到孟悦“向内转”的说法,我意识到一个问题,中国文化本身就有一个很重要的向内转的倾向。也就是说,不离世而超现世。或者说,通过对世俗关注实现对世俗的超拔。在西方,宗教的势力非常强大,宗教本身就是超越现世的;而中国没有宗教方面的强大约束力,因此中国的文人特别强调个人的内在修养,通过修养来平衡社会的权势,来平衡人的欲望。中国文学从开始的时候就非常注重“人情”,这是非常非常重要的,西方文学到十七世纪以后才对社会实践给予重视。我不知道这个说法准不准确,但中国文史的确有重现世、重人伦、重内在修养和个人境界的传统。但如果说中国文学只有现世,没有超越,那就大错特错了。就拿《金瓶梅》来说,它写的都是市井生活,具体得不得了,可是看着看着,那些坚固无比的现实不知不觉中就被穿透了,读者的感情也随之升华,欲望不再是具体的,而变得极为抽象;人物也不再是虚构的形象,而就是你、我,是每一个人,抽象的人。

  王中忱:你刚才说的“向内转”,不是心理描写的“向内转”。八十年代也有“向内转”的说法,指的是从描写人物语言、行动转向人物的心理、潜意识,你现在说的“向内转”实际上是指描写世俗生活过程中体现出来的精神追求,一个精神层面的超越。

  格 非:对,你说得对。这里说的“向内转”当然不是指八十年代对心理描写的强调。我不知道其他作家怎么想,我当年比较偏重外在的东西,希望通过一个特殊的方法把真实性写出来,似乎这种真实性是在现实生活之外。也可以说,小说提供了另一个结构,来暗示那个真实性。这个思路到九十年代,我有一个大的怀疑。我今天倾向于认为,真相就在我们的日常生活当中。我觉得王国维说《红楼梦》写的不过是人之常情,确为不易之论。现实的人之常情写好了以后,就能够“上天入地”,这是中国文学非常独特的传统。我以前思考没有这么明确,最近老想这个问题。过去老是想在文学的外部占领一个一个阵地,留下自己的印记。意识流、未来主义、存在主义、荒诞派、魔幻,各种方法都去尝试。

  不久前和朋友聊天时,我说现在的小说在我看来要去弥补一个东西,(点击此处阅读下一页)

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文章来源:《当代作家评论》2007年第5期

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