记者：你把和谐社会的指标体系也设计出来了！

徐景安：创建和谐社会，既要把握理论的前瞻性，也要注重实践的操作性。鉴于以往的教训，如果真的要搞和谐社会，那就需要来一次思想解放运动。

记者：在你看来，什么叫真搞，什么叫假搞？

徐景安：所谓假搞，就是喊喊口号而已。我们提过许多好的口号，但没有认真去做，甚至都没有认真研究。过后，又提一个口号。口号治不了国！我认为，口号不在多，而在做。

记者：是啊，提口号比较容易，实施就难了。

徐景安：口号要变成理念，理念成为规范，规范指导实践，这才能起治理作用。我们往往连第一步，都没有完成就结束了。

记者：你这样说，是不是有点夸张啊！

徐景安：一点也不夸张。就拿科学发展观来说，提出已很长时间了吧，口号传遍大江南北，出现在中央到地方的各级政府的报告中。那什么是科学观，你弄明白了吗？

记者：那我就请教你吧。

徐景安：我说出来，你们报纸敢登吗？

记者：没那么严重，讨论科学发展观有什么禁区？中央还专门发过文件，“要深化对科学发展观基本内涵和精神实质的认识”。

徐景安：我们有一条潜规则，要和过去提的口号保持一致， 或者说要保持政策的连续性。然后就用老内容、老政策、老理念来解释新口号，结果使新口号，既没有理论性，又没有实践性。我们不是先有理念，再提出口号，而是先提口号，再来解释。一解释就回去了。

记者：看来，你对科学发展观有新的解释，那就说说看。

徐景安：科学发展观是针对非科学发展观的，那就先得搞清楚什么是非科学发展观。非科学发展观的理念就是“物本位”，它的政策体现就是经济为首位，在实际工作中就发生了偏差，忽视生态、忽视社会、忽视精神，甚至不顾法律、不顾百姓、不顾全局。正是为了纠正这种错误倾向，才提出科学发展观。

记者：那什么是科学发展观呢？

徐景安：科学发展观的理念是“人本位”。非科学发展观与科学发展观的区别，一个是“物本位”，一个是“人本位”；一个“以物为中心”，一个“以人为中心”。两者都重视物，因为人需要物。差别在于“物本位”，将人对物的需要放在中心位置，作为价值目标、价值尺度，而忽视人对自然环境的需要、社会进步的需要、精神关爱的需要。而“人本位”从尊重人的权利、人的需要、人的发展、人的持续出发，追求经济与社会、物质与精神的全面、协调发展，实现人与自然的、人与人的、人与自我的和谐。要发展经济、追求效率，但要服从和谐，而不是以损害和谐、破坏和谐为代价。

记者：从长远看，你这样说，没错。但就我国目前的实际情况，发展经济还是最重要的。中国的许多问题，包括大家关心的贫富差别、弱势群体等等，不发展经济怎么解决？

徐景安：请注意，我不是说不要发展经济，而是怎么发展经济，在什么理念的指导下发展经济？我们的国力需要增强，地区差别很大，很多老百姓还很穷，环保、教育、卫生、福利等公共事业都有待发展经济来解决。然而，这恰恰不是“物本位”发展观，“经济为中心”、“GDP为目标”所能解决的，而是要靠“人本位”的科学发展观。

记者：对中国这样发展中的国家，强调发展经济，强调经济为首位，这没有什么错！

徐景安：我们开始接触到问题的核心了。说“以人为本”、“和谐社会”、“科学发展观”，谁都不反对，很好啊！谁会说，我不要“以人为本”、不要“和谐”、不要“科学”？现在，举国上下都认为，发展经济最重要，其它都是次要的；经济发展了，其它问题就迎刃而解；发展是硬道理，GDP是硬指标……受这种发展观、价值观的支配，就会置环保以不顾、置全局以不顾、置法律以不顾、置百姓以不顾，全国发生了大大小小的“铁本事件”。

记者：你说的也有道理，怎么处理好发展经济与其它方面的关系，确实是我们面临的核心问题。

徐景安：我举一个例子。1994年我们就提出“可持续发展”，制定了《中国21世纪议程》。导言中就有这样一段话：“可持续发展对于发达国家和发展中国家同样是必要的战略选择，但是对于像中国这样的发展中国家，可持续发展的前提是发展。”发展第一，其他是次要的，谁会重视环境生态呢。所以，10年来，我国的环境持续恶化，生态全面破坏。可以预见，今天讲“以人为本”、“和谐社会”、“科学发展观”，如果“物本位”的发展观、价值观不改变，人与自然、人与人、人与自我的关系就会继续恶化下去。

记者：你说的道理，我很难反驳。但是不一定就要放弃经济为中心，可以提以经济为中心，处理好各方面的关系。

徐景安：这就是我们中国人的“智慧”，谁都不得罪。就像企业管理体制改革中曾提的“书记为核心、厂长为中心”，没有解决谁是一把手问题。经济放在首要位置，环保放在战略位置，也是没有解决谁服从谁的问题。概念满足了，矛盾回避了，实际问题一点也没有解决。我们从概念中跳出来，讨论实质问题。经济为中心是针对什么、解决什么？

记者：好！

徐景安：小平同志提出经济为中心是针对阶级斗争为纲，纠正不重视经济、忽视经济的错误倾向。今天情况发生了变化，经过28年的改革，确立了利益原则、建立了市场机制，发展经济已有了原动力。从中央到地方、从企业到百姓都在谋发展、求致富，不愁没有积极性。现在的倾向恰恰相反，是注重经济而忽视生态、忽视社会、忽视精神。所以才提出“以人为本”、“和谐社会”、“科学发展观”。可是，我们又说，这与经济为中心不矛盾。那究竟要克服哪种错误倾向，是不重视发展经济，还是片面发展经济？现在又有谁不重视发展经济？而片面发展经济却全国到处都是！

记者：经济为中心，强调经济是基础，经济是解决人的生存发展的物质前提。

徐景安：经济是基础，但不一定要以经济为中心。正像金钱是基础，不能以金钱为中心；粮食是基础，不能以粮食为中心。当然，当着贫困，没钱、没粮、没物的时候，这一切是基础，也是中心。以经济为中心的口号，对于当时摆脱贫困、实现温饱的中国来说，是正确的。对于今天还没有摆脱贫困、实现温饱的地区来说，也是正确的。但从总体上，对于奔全面小康，建和谐社会的当今中国来说，这句口号应为新的口号所代替。

记者：确实进入敏感话题了。

徐景安：以经济为中心，在理论的本源上是“物本位”的，与“人本位”的科学发展观是相对立的。我们只能选择，是“物本位”还是“人本位”，或者现在是“物本位”，将来“人本位”。但在理念上、理论上不能说，这是不矛盾的。

记者：经济为中心、经济为首位是国策，这怎么能改变呢？

徐景安：你体会到，为什么需要再来一次思想解放了？“以人为本”、“和谐社会”、“科学发展观”，是重大的理论创新、理念创新，预示着我国要进入一个新的转折。不来一次思想解放，就不敢创新，明明创了新，也要解释回去。尽管我们天天号召创新！

记者：呵，新转折？什么新转折？

徐景安：小平同志带领我们成功地完成了一个转折，从突出政治转向经济为中心，从计划经济转向市场经济。从价值观来说，就是从政治为本位转向物质为本位。以胡锦涛同志为首的党中央将领导我们实行又一个转折，就是从物本位转向人本位，从西方式的现代化转向全面小康，从不可持续的现代文明转向可持续的人类新文明---和谐社会。应该说，我们还没有认识面临的新转折。所以，口号是新的，理念是旧的，一解释就回去了。

记者：你的新转折论，可是一个重大的理论创新，这意义非一般！

徐景安：“以人为本”、“全面小康”、“和谐社会”是理论的新认识，治国的新国策，治党的新理念。需要配套新政策、新制度、新办法。一句话，需要新思想、新理念、新学说。没有创新的勇气和胆略，不发动新的思想解放，这个转折是启动不了的。

记者：当年，不冲破两个凡事，不进行实践是检验真理标准的大讨论，不解放思想，就没有今天的改革开放。

徐景安：是这样。今天党和国家面临许多问题：党的执政能力、党的先进性、资源瓶颈、环境保护、反腐倡廉、贫富不均、社会治安、道德重建、港澳治理、台湾统一、与美国抗衡等等。所有这一切都取决于治党治国理念的创新。

记者：但创新，说起来容易，做起来难！

徐景安：又回到口号与理念的问题。要创新，就要允许研究、讨论吧，研究、讨论就要允许与过去的不一致吧。与过去一致，还研究、讨论什么，还怎么创新？道理很简单，可是，我们一方面号召创新，一方面又要求保持一致。

记者：前面是“人本位”与“物本位”的对立，现在是创新与一致的矛盾。

徐景安：理论研究，起码要把事情弄明白，不能和稀泥。拿国策来说，至少分制定、研究、讨论三个阶段。制定国策是党和国家的事，研究国策是理论部门的事，讨论国策是全体民众的事。现在，由于规定必须保持一致，既不讨论国策，也很少研究国策。为了做报告、写文件，就临时编口号。提了口号，就来解释。要与过去保持一致，就用老内容来解释。“以人为本”就解释为“代表人民利益”，“科学发展观”就解释为“又快又好发展”，“和谐社会”则是个大口袋，什么好听的词都往里面装。这些口号，与过去都一致了，也就失去了理论意义与实践意义，对实际生活也就起不了什么作用。叫腻了、听烦了，又提一个新口号。现在光是发展，就有持续发展、协调发展、全面发展、科学发展、统筹发展等等，但发展目标、方式、理念还是照旧。所以，创新就要解决方法问题、理念问题。思想不来一次新的解放，创新依然是一句口号，“和谐社会”也只是一句口号。

记者：中央马上要开会研究“和谐社会”了，应该是为党的十七作理论准备。

徐景安：我们已发现了世界文明的珍宝，却还不认识。我们面临一个新的伟大转折，却还未感悟。殷切期望党的十七大，在理念上、理论上有新的突破、新的建树，成为伟大新转折的起点。