姚洋

中国经济中心副教授，经济学季刊主编

时间：2002年10月23日晚7：00—9：00

地点：理教201

乡土中国学会请我来座谈座谈，我也没什么准备，想座谈就是十几二十个人聊一聊，后来说借了这么大一个教室，我就稍微准备了一下。题目呢，国家在三农问题中的作用。国家应该扮演什么样的角色，我想国家主要是两类国家：消极的国家和积极的国家。国家的作用，提高农民收入，提高粮价。在解决这三个问题方面，哪些是国家可以有所为，哪些是国家不可为。做一些不可为的事情，会适得其反。一个最好的例子是我们国家98年的定价销售。主要目的是提高农民收入，愿望来说是好的愿望，提高农民收入，但在这个问题上，国家恰恰是不可为的

我们知道，在古典主义哲学的观点，国家应该是最小国家。最小国家就是制定法律，执行法律。在法律的保护下，每个人都有权利。国家要保护这个权利。在这个意义上，比尔盖茨和非洲一个饥肠辘辘的难民，地位是一样的。在市场竞争中失败的人，家破人亡的人是活该。古典主义的这种最小国家是不可能的。我们知道，就比如这个合作的问题，搭便车的问题。要解决这个问题，光靠法律是不行的。我们需要一个更为积极的国家而不是一个最小国家。

再者，如果一个一个的人是单面的人，比方说我在竞争中失败了，就觉得是我能力不够，是我理所应当。这样的一个人呢，是可以最小国家。我失败是我理所应当。但如果他要是有反社会的情绪，因为自己的失败，觉得被剥削了，要报复。那最小国家就不行了。所以它只适用于单面的人。如果我们考虑多面的人，不仅要考虑利益得失，还要考虑比方说自己的价值。再考虑文化。森说，每个文化，或者思想体系都有平等的观念。所谓平等有很多方面的平等，如果每个人是单面人，可用最小国家，那只是从思想实验来说。举一个波兰尼的例子。资本主义本身是一个自发的过程，但这自发受各种政治集团的利益左右。资本家为了自己的利益争起来了。比方说自由贸易对资本主义国家来说是自由贸易，对不发达国家来说是不自由的。比方有人说罗斯福并没有对经济发展有益，他之所以出名是因为二战。所以呢，在经济学上根本就不存在所谓最小的国家。这是第一种，最小国家作为消极国家的一种。

第二种呢，被胁迫的国家。现在谈的比较多的，改革为什么失败？特别是哈佛大学一些学者研究前苏联的震荡疗法为什么失败。震荡疗法，国家受到利益集团的操纵。这种情况不光是在发展中国家，也存在于发达国家。前一段时间我的一个朋友去印度，向他们将改革的经验。他们就问你们就讲讲你们是怎么反贪的。你们能把一个副委员长枪毙了，我们这个需要枪毙的人非常非常的多，但是我们不能枪毙一个。右派在台上的时候，左派鼓动工人上街游行，不能私有化，一私有化就要解雇工人。左派在台上的时候，右派也跟他们学，国有企业是无底洞，总给他们贴钱。这个时候，右派说不能改。所以他也发动工人上街游行。结果呢，谁也改不了。所以国家被政党的利益左右，没有一个社会的利益。

第三种国家呢，我把它叫做商业化的国家。中国呢，是属于这一种国家。国家的行为就象一个企业一样。从财政体制来说，美国是个联邦制的国家，一个州有一个州的财政预算。中国是一个单一制的国家，每个县每个区的财政都是独立的。只要有一级政权，除了乡这一级，都有独立的财政体制。改革以前，医疗保险等社会保障每一级每一级都是独立的。只要进了单位，尤其是国企，一切全包了。改革后呢，中央只要把五百家大型企业抓住了，其他的企业下放到省里。省里也同样聪明，把好的企业抓着，其余的下放到市里。市里也是同样。我们这次去做调查，发现市里没有那么多企业，说不对呀，我们看这个统计资料好多呢。说我们都下放了，下放到区里头。区里头有区里头的办法。政治体制的运行非常商业化。上次我们采访一个经贸委主任。这个经贸委主任说我驳倒了一个教授。我们说为什么呢？这些企业呀，我都给他拍卖掉，象香港这个交通线都可以拍卖，我也都给他拍卖。所以根本不去考虑对社会有什么影响。比如企业改制的问题，私有化的问题。重庆的做法非常好，有多少净资产卖给你，然后企业轻装上阵，工人我市里给担着。市政府承担对社会的责任，什么是对社会有利的。我为什么说重庆的做法好呢，对照一下就知道了。其他地方怎么做呢？我市政府啊，我告诉你，你要想把这个企业买下来，你必须把人员统统接收，不许解雇一个人。他也答应，答应之后怎么办呢，你给我打折。这打折呢，每个地方都有一个公式。可没有一个企业是按这个公式办的。这个企业的老板，原来的厂长、经理跟经贸委比较熟呢，打的折多一点。你这个死要面子，不去找领导，打的折少一点。有的打到20%，还不是市场价的20%，是工业用地的20%，工业用地只相当于市场价的20%，工业用地上再打80%的折。接下来就一团粥。会出现什么问题呢？天津有这么一个例子，是我的一个学生告诉我的。他这个买了企业，过了一年又卖给另外一个企业。另外一个企业可不管，来了之后就裁人。这个一裁人，工人就不肯。新公司说我买的资产，没有说连人一块买的。新公司就赚了大便宜，资产是打折卖给他的。你还不能打官司，这个合同上又没写不能把企业卖给第三方。新企业更没的说了，我花了钱，堂堂正正买的，从来没听说买了企业还要买人的。这个问题就暴露出来了，还有好多问题没暴露出来。这里说明一个什么问题呢，就是政府不承担对社会的责任，把这个责任推给企业，你要是不解决，工人老来我这里上班（就是上访，他们称为上班）。这上班就是我的责任。政府成了一个商业单位，什么对政治有利，我做什么，但是对政治有利，不一定对社会有利。这里头造成了很大的机会主义，国家性的机会主义。联邦制的国家他有约束。有竞选，多多少少要体现民众的意见，不能说什么对我这个当官的好我就做什么。联邦制和他的这个政治体制是配套的，不能把这个社会矛盾都压到最低一级官上。我去一趟张家界，他这个镇里头就有两块板报，一个是解释什么什么税，另一块就是收税进度表。

第二个说什么是积极的国家。积极的国家，最重要的一点，就是要有明确的目标。什么是fair的国家，什么是一个公正的国家。你要有一套可以被社会上大多数人可以接受的理念，而不仅仅是说我代表谁代表谁。积极的国家最重要一点就是担当对社会的责任。九年义务教育，它是义务不是权利。有的人连饭都没的吃，怎么要求他受教育。比如我的父亲他瘫在床上，他就拉在床上，怎么要求他承担对社会的责任。当然这是一个极端的例子，但道理就是这样的。 一个国家他承认我是不完备的，但是用积极的态度去承认。

我想主要讲两个问题，一个是村庄民主，一个是社会保障。村庄民主，一般讲村民自治，我觉得这是个不好的讲法，如果村民选举就叫自治，这样一级一级选下去，大家都自治了。以前是乡绅治理，有事的时候乡绅就出来了，没事的时候乡绅就回去了，但这样一种形态他已经不存在他的基础了。这样一种形态至少要有两点。一个是家族，但家族已经很少了。到广东，家族比较发达的地方，家族也很少了，只剩下祠堂，基本上成了老年活动室。一个是文化。现在在一般的地方，基本上都是初中毕业，没有说你比我高多少。50年代你可以靠写小说在北京买一个四合院，现在不可能了。我觉得倒是一个好事。知识的相对价格低了，以前我有点知识我就是一个乡绅，现在不是了。村庄民主是建立一个新的社会的突破口。村庄在某种程度上要组织起来。美国的投票率也很低啊，只有30—40%。如果他认为谁当都可以，他就可以不投啊。为什么说100%的投票率就比30%的投票率要好呢？村庄就是一个孤岛民主，每个村庄都是一个孤岛。

第二个是基本的社会保障。合作医疗曾经解决了基本的医疗保险问题，但它靠的是公社。公社一垮，合作医疗也就垮了。现在农村识字率提高很快。我们的婴儿死亡率高达千分之三十二，发达国家只有千分之十五，但我们还是比较好的。城市人以前有工作单位就全包了，有免费医疗，养老保险，不怕失业，但现在差一点，有失业的威胁。总的来说还是有一定保障。农村呢，因病致贫的人有个调查说占到30%。家里有个壮劳力生了一场大病，那没个十来年翻不了身。一个是没了收入，一个是借债。现在做个手术，没个万把块做不了。很多时候贫困就是由于壮劳力生病。在这种情况下，政府应该有所作为。特别是给农民自由。现在土地承包，给农民权利。这一点很重要。另外国家还要承担一定的责任。社会保障是非常重要的问题。

农村这么多人怎么保呢？现在有些部门如卫生部想恢复合作医疗，但我认为这不是一个很好的路子。现在农村都有私人医生，比较便宜。如果搞一个合作医疗，有人搞实验，拿些钱去，把农民的钱收上来，但他们一走，农民不干了，要把钱收回来。反映他们对政府的不信任。另外一个方面是费用问题。合作医疗费用比私人诊所高。我们韩校长和海闻老师搞了一个中国公共卫生政策研究中心，想搞一个调查，等数据上来，会准确一点。国家的责任是保大病，大病威胁到农民收入，这才是重要的。

总的一点，国家应该有所为有所不为。解决三农问题，它是一个漫长的过程，急也没用，关键国家给农民自由，农民有造血的能力。哪儿有问题补哪儿，是消极的做法。好的，今天就讲到这里，谢谢大家。