丁学良:印尼危机十年再回首

选择字号:   本文共阅读 6066 次 更新时间:2007-07-13 10:10:38

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丁学良 (进入专栏)  

  

  领导者:今年是东亚金融危机十周年,从去年下半年起,人们就开始从不同的角度来反思这场危机。记得前几年您在《南方周末》接受学者崔卫平的采访时,曾说过印度尼西亚对中国的借鉴意义最大。

  丁学良:确切地说,谈论这个问题,它有一个前提,指的是最近的可观察到的比较研究的范围之内,哪个国家出现的情况对中国的借鉴意义最大。若要把时间往前推的话,那就多了,因为俄罗斯发生的情况对中国也有很大的借鉴意义,对不对?所以说,是最近的,不是没有时间界限的。

  在崔卫平问我这个问题的时候,当时我脑子里的第一个反应,就是九七、九八年在中国周边国家发生的那场金融危机。由那场金融危机所引发的经济危机,可以说是东亚在二战结束以后所经历的最大危机,在此之前虽然有过朝鲜战争、越南战争,但是没有哪一场危机能像这场危机一样,几乎是无界地横扫了那么多重要的国家和地区。

  在这些国家和地区中,我觉得对中国最有直接警示作用的案例,就是印度尼西亚。印尼当时的状况,是由金融危机引发了经济危机,又由经济危机引发了社会和政治危机。印尼危机的教训,对不同的国家有不同的含义。我们说教训的时候,是站在中国的角度来看问题。欧洲人看印尼危机,他们吸取的可能是另外的教训。中国人一说教训,好像是负面的意思。但我这里所说的教训,是中性的,不一定是负面的,指的是从中可以学到什么东西。虽然金融危机是一个很负面的事,但给我们的启发不一定是负面的。

  

  领导者:具体来说,有哪些教训呢?

  丁学良:有些教训十年以前就看得很清楚了,有些教训是到十年以后的今天才看得比较清楚。我总结了一下,大致可以归为八个方面的教训。

  第一个教训,一个国家保持长期的高速度的经济增长虽然是好事,但并不能一美遮百丑。不但是在中国,甚至在国际上,许多研究第三世界发展的学者,有一种相当广泛的认识或观念,即只要一个国家长期保持高速度的经济增长,就认为一切都好了,这种认识或观念是被印尼危机所否决的。印尼在苏哈托政变成功之后,一直用强制的方法推进工业化现代化,而且也在二十多年内保持了高速增长,全球许多国家都到印尼投资。在这个过程中,印尼老百姓中的很多人从农业文明前期的渔村,一下子迈进了工业社会的前期。因此在这二十多年的统治时期,苏哈托觉得自己对这个国家贡献太大了,全国都应该感谢他。但就是在这个高速发展、同时也是在以稳定为目标的二十多年里,政府没有清醒地看到印尼社会积累的那些问题——特权集团的勾结、严重的贫富不均和腐败、金融机构的溃烂,等等。结果在全球化大潮中,一九九七年金融危机爆发,使得印尼在二十多年里取得的成果在几个月内几乎丧失殆尽,紧接着就出现冲突、暴乱,差不多几天之间绝大部分外资都跑走了。

  

  领导者:看来,长期的经济增长底下,也可能隐藏很多问题,这些问题越早被人看见,被人指出来,被人研究,越早提出对策就越好。

  丁学良:对,你指出问题,提出批评,就觉得否定大好形势了,千万不能这么认为。谁这么认为,谁就是对他研究的这个国家不负责任。如果研究的是自己国家的话,就是对自己的国家不负责任。

  第二个教训,在印尼的九七、九八危机大爆发之前,在国际学术界,也包括在中国的学术界、传媒界,还包括决策中的一些人——你不是《领导者》杂志吗?处在领导的位置,不管是领导一个企业也好,领导一个社团也好,领导一个政府部门也好——相当长期的有一个观念,什么观念呢?就是对发展中国家来讲,腐败不是什么大的不得了的事,只要经济在增长,腐败没关系。在持这种观念的人中间,有一小部分的人甚至走得更远,认为腐败能帮助一个国家的经济发展,太清廉了反倒妨碍经济发展。印尼的危机对这种观念做了一个非常正面的一击。因为看得很清楚,其他东南亚国家虽然也有腐败,但在发生经济危机的国家中间,印尼可能是腐败最严重的。在那么长的时间里,有那么严重的腐败现象,印尼本国有人指出来,国际上也有人指出来,但是直到九七、九八年之前,这种声音在发展经济学家中间,是少数派。大部分的经济学家,只看GDP啊,人均收入啊,这些东西。反倒是在发展社会学和发展政治学中间,才有比较多的学者,把腐败看成对一个国家的重大的威胁。九七、九八年经济危机之后,在国际上研究发展的学者中间,不管你是哪一个学科,特别明显的就是在经济学科中间,人们顿时增加了对腐败问题的重视,对腐败问题的研究,和对腐败的危害性的强调,这是一个很大的转变。

  第三个教训,在一个国家的经济发展中间,如果纯粹从经济的角度来看,这个国家银行金融系统的健康程度如何,是对这个国家的经济影响最大的要素。一个国家的制造业啊,运输业啊,农业啊,开采业啊,甚至外贸啊,做得很好当然很好,但是如果这个国家的银行金融系统素质不好,不健康,管理不善,那么这个国家在其他方面的经济发展的势头,取得的成就,都可能因为银行金融系统出问题,翻大跟头,造成总体性的经济危机。而这一点,又是同刚才讲的腐败密切相关的。在现代经济体中,金融、银行等于是人体系统中的血液循环。如果这个血液循环系统腐败的话,后果就会相当严重。你看印尼在爆发经济危机之前,当时的统治者苏哈托,他的家族人员的手可以说伸到了各个环节,尤其是对银行金融系统的渗透最深,他的一个宝贝儿子,叫邦邦嘛,就控制了银行系统,玩银行嘛,而不是搞制造业等其他东西,因为这更能窃取国家资产、公共资产。所以,当苏哈托家族垮台以后,人们用各种办法进行推算,认为他的家族攫取的非法的财富超过200亿美元。对于这样一个发展中的,相对还比较贫困的国家来讲,这200亿美元的比例是非常可怕的。在金融系统搞政商勾结,严重败坏了血液循环,在外来的冲击之下,才不是垮塌一点点,而是一垮接一垮,经济上的全盘崩溃,并且引起政治上的大危机和社会上的大动荡。从这个意义上来讲,印尼的经济危机,从政策层面说,直接的、最沉重的、值得其他国家,尤其是发展中国家当作头等大事来处理的,就是要把银行系统搞得很健康。

  

  领导者:银行系统的健康,并不能仅仅依靠银行系统本身啊!

  丁学良:这就涉及到第四个教训,银行系统健康不健康,影响到全部经济。那影响银行系统健康不健康的,又是哪些东西呢?是那些经常被人们忽略的基础设施。我们讲的基础设施,通常说的是修公路,修桥梁,修水库,对不对?其实,影响一个国家金融系统健康不健康的,也是基础设施。这个基础设施,主要是两点:一是信息透明不透明,一个银行有多少烂账,有多少非法的不合规矩的借贷,像关系借贷,有权力的人强行压下来的借贷,如果这些关键信息不透明的话,就等于有致命的癌细胞在那里;另外一点,就是法治,如果没有这一条,你这个国家的银行系统也不可能健康发展。这里的法,除了银行法、金融法之外,还有一些间接的法,同银行运作的大环境、小环境相关的法,没有这个,你的银行系统是不健康的,在外来的冲击之下,很容易垮台的。

  第五个教训,从印尼以及同印尼相似的泰国的经济危机中,可以看得很清楚的是,他们的上市公司、会计制度太重要了,这看起来是很技术性的一个环节,但在现代经济运转中却是非常关键。这里的会计制度中,也包括了审计制度。因为在印尼和泰国,都有这种现象,有很多的上市公司的老板通过关系到银行去贷款,用银行贷来的款来支撑本公司股票的市价,不断地水涨船高,一直等到大满灌的时候,将他们手里的股票突然脱手,兑换成现款。也就是用股票市场来圈钱。在这个玩股票的过程中,只有会计制度可以对它进行有效的监管和监控。如果上市公司比较普遍地做假账,本公司的老板拿真账,对外面的投资者是另一本账,再没有一个不受本公司控制的外部的审计制度的话,那么这样的股票市场肯定会导致经济上出大事,这在印尼和泰国是看得很清楚的。

  第六个教训,和上面这个问题密切相关的,一个国家老百姓的心态,在什么情况下最脆弱,容易出大事情。你要想到,在一个国家里面,经济上出问题,银行上出问题,最后能不能导致总体性的危机,包括政治上和社会上的危机,一个基本的诱因就是人们的恐慌,这一点是非常重要的。心理的恐慌造成经济行为上的非理性化,为什么会出现这种情况呢?就是因为这个国家没有相对独立的新闻媒体。没有可靠的新闻媒体,老百姓、投资者靠什么作出判断呢?靠谣言,靠打听小道消息,靠一点点蛛丝马迹。在这种普遍的社会心理之下,哪个地方出现了一点小爆炸,人们就会出现集体的恐慌心理,就是大逃亡心理,包括银行挤兑啊,抛售股票啊,等等。一个国家媒体平时的运作,不能真实的报道,不但对一个国家经济健康影响最大,而且对一个国家政治健康和社会健康影响也最大。没有健康的媒体,就不会有健康的经济体,也不会有健康的社会,也不会有健康的政治生活,这是非常严重的教训。

  第七个教训,印尼九七、九八年的经济危机,给它本国人民带来了巨大的灾难,许多家庭几十年辛辛苦苦积攒的钱财一夜之间化为乌有,造成社会的骚乱,其中华人又成了受害最重的群体。其实,在苏哈托政权倒台以前,印尼只要发生了经济的、政治的、社会的问题,华人基本上都是第一号的受害者、替罪羊。独裁者、腐败者要以华人作为目标,来转移普通老百姓对经济、对政治、对社会的不满。在苏哈托政权倒台,印尼一步一步的开始了民主化之后,华人的地位才逐步得到提升。包括最近一两年,允许华人用中文,允许商店悬挂中文的标记,华人可以过春节,华人可以拜自己的菩萨,有自己的信仰,对不对?这告诉我们一个什么样的道理呢?一个国家民族关系紧张,是很可怕的,而解决这个问题的关键是要有一个最基本的制度保障,也就是这个国家的政治生活要有一个最基本的民主的架构。东南亚国家当中,除去新加坡外,华人地位最好的是哪个国家?是泰国,为什么?因为泰国政治上虽然不是民主化程度非常高,但是在东南亚国家中还是最好的。因此,在整个东南亚,华人在泰国的经济、生活、家庭等方面的保障都是最好的,这一点你不要小看。菲律宾历史上大规模地屠杀过华人,柬埔寨屠杀过华人,越南发生过排斥华人,对不对?马来西亚也发生过排华活动,都是发生在专制独裁的情况之下。

  最后一个教训,印度尼西亚在走向民主的过程中间,并没有出现早先许多人所担心的那种全面性的大乱局。虽然这个国家各方面的条件不是那么好,看一下地图就知道,这个国家有几千个岛屿,语言、民族、文字各不相同,老百姓文盲、半文盲的程度很高,是很难管理的。还有,到去年年底为止,印度尼西亚全体人口中间,大概有五分之一到四分之一,处在每人每天不到两美元这个界限之上,说明这个国家还是比较贫困的。但即便如此,这个国家走向民主并没有出现许多人原先所担心的那种严重状况。这说明什么问题呢?说明民主的过程并不是必然带来大混乱的,建设民主可以一步一步的来,一步到位不可取,但不能因为这一点就断然否定渐进性民主的重要性。一个国家只有稳定地、坚定不移地走向政治生活民主化,才能慢慢地消解大动乱的隐患。这是很重要的一个教训。

  

  领导者:能不能请您结合中国的现实情况,说一下呢?

  丁学良:上面的每一条,都在站在中国的角度讲的,不是从美国的角度怎么看印尼,欧洲的角度怎么看印尼,对不对?有些人讲,国家不能民主,一民主就不得了啦,印度尼西亚的经验证明不是这样。小毛病是有的,哪个国家没有小毛病呢?但没有出现让人很恐怖的那种状况。

  

  领导者:印度尼西亚是在经济危机发生后才开始民主化的,这样非常被动。

  丁学良:确实,一个国家的领导者——这里指的是广义的领导者——如果比较明智的话,就应该在条件比较好的时候,一步步使政治生活民主化,这样比较理想。但是,领导者们经常是,在经济条件比较好的时候,就认为所有的东西都没事了,都不管了,刚才说一俊遮百丑嘛!一直到不能再拖下去的时候,被迫民主化,然而这样代价是比较高的。明智的有目标的渐进的民主化,这是我鼓吹的。我一方面反对激进的民主化,更反对以任何理由不启动民主。只有一步步地走向民主,民族的复兴才有保障。

  

  领导者:您认为现实会按照您预想的路径发展吗?

  丁学良:实事求是地讲,我现在看不出来有这样好的势头。但我身为中国人,我们每一个人都要尽自己的一份力量,使这种可能性大一点。不然,我们活着干嘛呢?就是这个道理吧?我在国外做的研究——包括从做博士论文开始,一直到现在,始终围绕一个基本的主题,即中国社会的转型。你看我这么个人,在中国生,在中国长大,在中国受教育,然后又去国外受教育。和很多中国读书人一样,不管在世界的什么地方,都是怀着一颗中国心,就是说你头等关注的事是中国的问题。我们的民族要复兴,必须要走这条道路,虽然速度可以有快有慢,但方向是不能动摇的。老百姓讲,赶路不怕慢,就怕站,就是这个道理。

  

  领导者:民主化的压力从哪里来呢?大家都知道被动民主化不好,但就是不动。

  丁学良:那就是把现在的一些小问题拖大嘛!我不希望出现这种情况。把小问题拖到中等问题的时候,终归就是要起步了吧?不要等到大问题的时候再起步,对不对?许多问题从道理上讲,是一回事情,但要做的话,是另一回事情。在道理上看不到的东西,在做的时候就能看出来,这个我有很深刻的体会。在开始的时候,所有的事情在道理上都理得很清楚了,再开始做,世界上很少有这种事情。在做的过程中间,新的可能性就会产生,这是很重要的一个智慧。民主必须是经验主义的,就像搞经济也是经验主义的一样。如果不做,那就什么都没有。

  

  领导者:您看好民间维权的力量吗?

  丁学良:在中国这样一个很大、很古老的一个国家里,推动进步性的工作,不管是经济的进步,社会的进步,还是文化教育的进步,政治的进步,你都不能依靠一种方式,一种道路,因为太复杂了。就像搞经济一样,我们这个大国,要是全国都搞信息产业,怎么办啊?还要有制造业啊,甚至还要有手工业啊。在经济上,一种方式都不能解决问题,何况在复杂的政治问题上呢?各种各样的方式,都要尝试才行。每一种方式,都有自己适用的范围。不要把任何一种方法当成唯一的方法。

  

  (丁学良出生于安徽宣城,1984年由恩师举荐赴美国留学,1992年获哈佛大学博士学位,现为卡内基国际和平基金会高级研究员、中国政法大学客座教授,研究领域包括转型社会、比较发展和全球化等)

  

  对话者:蒋铁刚,来源《领导者》

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