李锐访谈录:我的社会主义思想史

选择字号:   本文共阅读 7146 次 更新时间:2007-02-01 21:36:48

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笑蜀  

  

  ◎至于并无新旧之分的真正的民主主义,在我看来,它并不是社会主义之前的一个发展阶段,而是社会主义最重要的本质和内容,因为民主与专制的斗争,追求自由和人权,是人类社会历史进步的普世规律。我们不能设想能够有一种不民主或反民主的社会主义。甚至可以把这作为一个分水岭:只要不实行民主主义,它所宣称的社会主义就是假的。

  ◎现在中央提出建设和谐社会,这是个很好的提法,并且定义为六个目标,民主、法治列在首位,既符合全国人心,又顺应世界潮流。

  ◎只要经济上不出现大问题,政治改革,社会转型慢慢来,就有希望。中国的事着急没用。一代人跟一代人总会不同,而且大环境在变化,整个世界形势在变化。所以总起来看我并不悲观,还是比较乐观的。

  

  苏联的社会主义,那时我们认为是世界上最好的主义

  

  笑蜀:李锐老,在10月14日央视播出的“纪念长征七十周年文艺晚会”上看到你的镜头,很高兴。

  李锐:我也算老资格。抗战以前入党的党员嘛,抗战以前的党员都属红军那一代。

  笑蜀:长征迄今已经七十年。作为抗战前入党的老一辈革命家,今天你能不能谈谈,你对自己为之奋斗了一生的社会主义,到底有什么样的思考?早年你参加共产党,肯定是向往社会主义的,那么你当时想象的社会主义是个什么样子?

  李锐:我那时参加共产党,原因在什么地方呢?就是因为日本侵略,就是要救亡。

  “九一八”那一年,我正读高中一年级,学校的爱国主义氛围很浓厚,社会上的影响也蛮厉害。我读小学、中学都在长沙。那时湘江江面上就有英国、日本的军舰。长沙发生过“六一惨案”,大概是1923年,日本兵上岸,在岸边开枪,打死两个人,其中一个是小孩,重伤九人,轻伤三十多人。1928年济南又有更大的“五三惨案”,日军进攻中,我军民伤亡三千多人,有十多个外交官被惨杀。当年5月7日,也就是日本强迫中国签订“二十一条”那一天,被定为国耻日,年年学校都要纪念的。这些事件对我们都是很大刺激。

  再就是家庭影响。父亲李积芳1905年赴日留学,刚到日本就碰上孙中山第一次到东京演讲,父亲听了以后就把辫子剪了,参加了同盟会。他在早稻田大学与宋教仁是同级同学,同黄兴、秋瑾是朋友,民国二年当选众议员,所以我同两个姐姐都生在北京。他后来追随孙中山,到广东参加“非常国会”。不久回到长沙,1922年去世。

  笑蜀:你那年几岁?

  李锐:不满5岁。母亲李张淑是清末平江启明女子师范毕业的,受父亲影响很深,很有文化,夫妇间能诗词唱和。我年幼的时候就听母亲讲,日本对中国野心很大。比如橘子好吃,日本的老师就教导小孩,最好的橘子都在中国,要吃橘子就要去中国。父亲给我留下一个书桌,书桌里就有宋教仁、黄兴、秋瑾的《荣哀录》、《饮冰室文集》等。所以我从小就知道日本要灭亡中国。

  高中时我就写过一篇左翼小说,我们班上还办墙报,宣传爱国主义,在同学中影响很大。1934年高中毕业时,由于理科基础好,也受科学救国的影响,上大学考的是工学院。“一二九”运动后,就全身心投入救亡运动。

  笑蜀:你的整个学生时代受的都是左翼影响。

  李锐:都是左翼影响,尤其是鲁迅的影响。鲁迅的书看了很多,书店都能买到。

  还有一个家乡关系。我的老家是湖南平江。平江很早就有共产党组织,有大革命留下的基础,有彭德怀起义,红白斗争非常激烈。我家跟共产党的渊源也很深。我父亲的两个同乡知交都是党早期的关键人物,方维夏是毛泽东第一师范时的老师,另一个叫李六如。他们两个在北伐时,都是谭延闿第二军的师党代表。李六如写过小说体自传《六十年的变迁》,内中提到我母亲——“李家媳妇”的。

  方维夏也是日本留学的,回来是湖南省议会的议员,跟我父亲年龄差不多(我父亲是1882年生的)。李六如比我父亲小六、七岁,参加了辛亥革命,1913年才去日本留学,受河上肇的影响,在长沙办学校,在家乡办工会、农会,结识了毛泽东。1922年经毛介绍入党,抗战时期做过毛泽东办公室秘书长。他的原配夫人跟我母亲是同班同学。当年毛泽东经常去李六如家里。李六如夫人告诉我母亲:毛的长褂子,我不知道帮他洗过多少次,毛不讲卫生。我父亲去世后,灵柩从水路运回平江时,方维夏曾抚棺痛哭。1934年,方在湘赣边区被国民党杀害。

  一个是社会影响,一个是家庭影响,我母亲就跟我讲过,父亲认为,将来天下是共产党的。所以我从小就左倾。主要对蒋介石不满,日本侵略蒋介石不抵抗,而且搞独裁,一个党、一个主义、一个领袖。我就认为中国要民主,要强盛,希望就在共产党。

  “一二九”运动时,我是武汉大学闹事的头头,随后是武汉秘密学联的负责人。在学校有公开的学生救国会,我们四十多个进步同学,还成立了秘密的“武大青年救国团”。因为有助教参加,不完全是学生。

  当年武汉找不到党的组织,我们八、九个最信得过的秘密学联中的人,于1936年下半年,自发成立了共产党组织:“中国共产党武汉临时支部”,并在1937年2月,在谢文耀家中举行了一个很庄重的入党宣誓仪式。谢文耀是解放战争时在河南牺牲的,时任中原《七七报》副社长。

  笑蜀:你们当时不知道当共产党危险吗?

  李锐:知道危险。大革命失败后,共产党被蒋介石追杀。长沙“马日事变”时,我在街上看见过被杀害的尸首。每杀共产党人,背上插着木标,由军队带领从街上拥过,还吹冲锋军号,有的头颅还悬挂在闹市。鲁迅在《铲共大观》中写的“革命被挂头挂退的事是很少有的”。就是讲这种事。他写了很多关于政治犯的文章。他的很多青年朋友被蒋介石杀掉了。

  当时对蒋介石是恨透了。东北丢了,冀东自治,蒋介石不抵抗。所以那时候顾不得危险,在武汉大学闹的厉害,上街游行我是头头。

  1937年5月,为了接上党的组织关系,我就离开学校到了北平,先后同去的有谢文耀和杨纯(杨已去世,离休时任卫生部副部长)。从此,我就完全变成了职业革命家,我们那一代进步青年多是这样。

  笑蜀:当时除了读鲁迅的书,你还读过哪些进步书籍尤其是马克思的书?

  李锐:那个时候读的进步书籍影响最大的就是《西行漫记》。完全是从救亡思想出发,要亡国了,只有共产党才能救中国。那时其实没有多少马克思的书可读,主要读左翼的书。马克思的书武大图书馆有,但那是英文版的。毛泽东的书根本就没读过,哪里有啊?

  笑蜀:你们当时理解的社会主义主要是哪一种?

  李锐:就是苏联的社会主义。那时我们认为那是世界上最好的主义。

  笑蜀:为什么?

  李锐:因为苏联强大。当时我们认为,苏联强大是计划经济的成就,对计划经济是正面理解的。苏联那时候被我们看成是人类未来的样板。

  笑蜀:胡适那样的知识分子对你有没有影响?

  李锐:他们对我没什么影响,那时我还骂过胡适。

  笑蜀:为什么?

  李锐:当时胡适办《独立评论》,我们也看,但是他对学生游行持批评态度。认为学生游行是可以的,但要遵守法律。他在《再论学生运动》文中说:“凡大规模游行,都应该在事前将路线和目的地通告警察机关,然后可以责成警察机关维持秩序。我在民国四年看见纽约市‘妇女参政’的五十万人大游行,民国廿二年看见过纽约市‘兰鹰运动’五十万人大游行,都没有丝毫的纷扰。”那时武大学生救国会办了一个刊物《救中国》,我就在《救中国》上发文章回应胡适。文章开头就问,胡先生写文章时“是在纽约还是在北平?”是否“将这两次运动的纷扰之罪加之于学生?如真是这样,那么,‘中年人’的心未免太毒了。”文章标题叫《胡论学生运动》(这篇文章已编入《李锐诗文自选集》,题目改为《胡适论学生运动》)。

  笑蜀:那时你很讨厌胡适。

  讨厌。而且不止我讨厌,可能当时进步学生普遍如此。当时支持学生爱国运动的在社会上占优势,武汉大学的教授和学校当局,对学生是同情的。

  当年对蒋介石闹革命是无可厚非的。现在有一种历史观,说这个革命到底应不应当搞还需要考虑。但当时没办法考虑,历史就是这样的,历史有它的必然性。

  

  因受难而大彻大悟

  

  笑蜀:你系统地学习马克思主义,理解共产主义和社会主义,是在到延安之后?

  李锐:到延安之后也只有一些很粗浅的书可读,那时我们接触的马克思主义主要是《联共党史》,这本书是1938年出版的。毛泽东也是相信这本书的,尤其是《布尔塞维克化十二条》,这是当年的干部必读书。

  笑蜀:看来你们那时接受的社会主义,都是《联共党史》说的那种社会主义。整个延安时代,除了读《联共党史》,你还读了哪些书?

  李锐:有毛泽东的书,有《共产党宣言》,列宁的《论“左派幼稚病”》、《帝国主义论》大概也读过,还有艾思奇的《大众哲学》。陈伯达的几本小册子影响很大,即《读“湖南农民运动考察报告”》、《内战时期的反革命与革命》、《关于十年内战》、《评“中国之命运”》、《中国四大家族》。他被毛泽东赏识,七大时被选为中央候补委员,被认为是党的理论权威,他的书是当时解释社会主义、毛泽东思想、马克思主义最好的书。

  笑蜀:系统钻研马列原著是从什么时候开始的?比如读马列全集。

  李锐:那时谈不上。那时马列全集还没有,马列选集也是50年代以后才有。

  笑蜀:那么整个延安时代,经典作家的著作你基本上没有接触到?

  李锐:接触很少。从整风运动起,主要任务就是学习六大以来党的文件,清除党内的错误思想,确立毛泽东思想的绝对权威。

  笑蜀:这方面起主要作用的是刘少奇。

  李锐:不止刘少奇、陈伯达,还有一个张如心,你知道吧?

  笑蜀:不太熟悉。

  李锐:他是马列学院的教员,在延安做过毛泽东的读书秘书。那时他写了“高举毛泽东思想旗帜”的两篇文章,发表在《解放周刊》。《解放日报》是1941年办的,之后《解放周刊》就停办了。最早提出“毛泽东思想”的概念,就是张如心的功劳,比刘少奇早。但张如心这个人脾气古怪,后来毛泽东不要他了,要陈伯达当秘书。

  笑蜀:那么总结起来可以说,其实在整个战争年代,在1949年以前,你们并没有系统地学习马克思主义。

  李锐:没有系统的,那时只有零星几本,也没有在党内广泛传播。

  笑蜀:当时你算党内的大知识分子了。

  李锐:也可以这样说吧。当年党内老中青三代,大学生很少。

  笑蜀:像你这样的大知识分子读过的马列原著尚且如此之少,其他人的马克思主义理论素养可想而知了。

  李锐:一般人只是读读通俗读物,接触的都是二手的。主要原因是原著太少,毛泽东是好读书的人,但恐怕也不例外。

  笑蜀:那么你系统接触经典著作是从50年代开始?

  李锐:也谈不上。50年代我们一直在工作,没有时间读,也没那么多书读。马恩选集、全集都是50年代才开始出版的,先是选集,然后是全集。全集直到七十年代都没有出全。所以我最先读的马列选集。

  笑蜀:那你什么时候开始系统地读原著呢?

  李锐:在秦城监狱。最后几年开放了图书馆,可以借读马恩全集了,尤其是读了《资本论》。

  笑蜀:那你读了马列全集、读了《资本论》之后,你对社会主义的认识跟原来读《联共党史》接受的社会主义概念有没有什么不同?

  李锐:基本上还是传统的。

  笑蜀:社会民主主义的书有没有接触?比如第二国际主要理论家伯恩斯坦的书?

  李锐:没有。考茨基的书也没接触,只知道列宁写过一本书:《无产阶级的叛徒考茨基》。这在我的秦城诗词集《龙胆紫集》中有反映,其中“温书”一节。狱中读过的书有:《英国工人阶级状况》、《德意志意识形态》、《共产党宣言》、《马恩书信集》、《路易波拿巴的雾月十八日》、《法兰西内战》、《反杜林论》、《家庭私有制和国家的起源》、《资本论》、《国家与革命》、《马克思传》等。其中的《资本论》辞约四百句,记得这首长辞还在八十年代的《读书》杂志上发表过。

  笑蜀:那就是说,文革以前,你对社会民主党、社会民主主义一点印象都没有?

  李锐:也不是。知道一点李卜克内西,还有卢森堡。

  笑蜀:对社会民主党、社会民主主义的认识仅限于此?

  李锐:对。

  笑蜀:那你的思想从什么时候开始变化的?

  李锐:在延安我就有了问号。

  笑蜀:什么原因?

  李锐:我投奔共产党主要是为了救亡,但也要民主。但延安的实际情况不那么如意。对一些等级制度和落后现象看不惯。其实我们并不同意平均主义,领导人都是老前辈,受过那么多苦,吃好一点,穿好一点,生活好一点没有意见,有意见的主要是民主问题。大概是1940年到1941年间,中央青委一些同志办了一个杂文性的大墙报《轻骑队》,(点击此处阅读下一页)

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学友讨论

致敬 staffcn 2007-02-07 19:10:32

  

乐观与悲观 四季阳光树 2007-02-06 13:38:04

  李老对未来持乐观态度,我看他是没来由的乐观。但反过来说,只要人民生活天天富裕起来,老百姓一生都有保障,还有什么可抱怨的呢?

一个真实的革命经历 萧一湘 2007-02-04 17:52:27

  李老所谈,代表了我们八十以上的人的革命经历:
  从救亡图存到救己图存,
  再到反思求真。

不停前进 沙江 2007-02-02 19:19:16

  李老在不断探索,不断进步,不断赢得人们的尊敬。

算是没白受罪 花花 2007-02-02 16:27:15

  觉悟得虽不算彻底(毕竟是从里面反省),但已很值得尊敬了!
  --老爷子多活些年吧!

尊敬 GGGBBB4 2007-02-02 14:15:38

  湘人一出手,就知有没有!

Impressive 小小大 2007-02-02 06:37:58

  It is objective, and rich with personal experience along with historical events. Over all it gave me an impression that many old comrades of the organization are sick of the cheating propaganda of the communism. One thing I disagree with what Mr. Li said is that I think democracy is something of which the communism is afraid. In other words, I think it is impossible for the co-existence of socialism under the communist party and democracy in a society. They would tell the foreign news media that they have already stopped censoring the book publishing, but at the same time they would threaten the publishers that eight books printed in 2006 are listed as banned. Communism is communism, just like a dog is a dog.
  

向李老致敬! lulxt 2007-02-02 01:53:10

  向李老致敬!

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