两位民间商人关于中国时局和历史的对话

选择字号:   本文共阅读 11476 次 更新时间:2003-05-10 12:47:00

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郭飞熊  

  

  谈话者:郭飞熊——作家、书商(以下简称郭)

   孙大午——实业家、大午集团董事长(以下简称孙)

  时 间:2003年3月23日

  地 点:河北徐水大午集团

  形 式:聊天式,轻快而随意

  

  关于历史

  

  孙:“师夷长技以制夷”在当时没有错。蒋介石也沿袭了这条路,因为他当时看到了法西斯的强大。毛泽东的平等思想是对的,但他解决不了规模化生产,他看到了苏联生产力的成功,赫鲁晓夫可以在联合国用鞋敲打桌子,是因为他有强大的物质实力。为什么日本能打败清政府的北洋舰队,因为它是民富国强,自由产生富裕,富裕才能使国强。从清政府到国民党、共产党都没有摆脱“国有经济强大”的思维定式,认为国强才能民富,所以共产党一直在宣传:大河有水小河满。这种局限从李鸿章开始,一直到“五四”德、赛引进来,就造

  成了这种定式。

  郭:毛泽东在《新民民主主义论》中强调:新民主主义要在执掌政权以后相当一段时间内实行,容纳民族资产阶级、小资产阶级,部分私有制与国有混合在一起。他说如果谁认为我们要在夺取政权后立即搞社会主义,谁都是对历史高度不负责任,但后来却是毛泽东自己在夺取政权后迅速地违背了诺言。其中一个转折点就是朝鲜战争,朝鲜战争后期他看到了中美间巨大的工业差距。

  孙:这里涉及不到个人品质问题,思想是超前的,制度是滞后的。常常有些哲学家、思想家一旦变成政治家之后,就变成用眼走路了。一些伟人们都犯有这个错误。

  郭:毛泽东本来是靠反教条主义、做务实派起家,所谓“把具体实践和普遍真理相结合”。在中国农业人口占大多数,农民面临的疾苦是第一要解决的,强调土地革命,农民是中国革命的主力军。这些观点受到王明、博古等人的反对,被认为是山沟里的马克思主义。

  但是解放后,毛泽东一转而成为中国最大的教条主义者。土地私有制转为公有制是对农民的一次巨大的剥夺,其破坏和打击程度要超过地主对农民的剥夺。我在《革命与实验》一书中把它叫作“乌托邦(实验)打倒了(土地)革命”。为什么三年自然灾害饿死了那么多人?奴隶劳动,消极怠工,虚报产量。这个悲剧在斯大林时期发生了,毛泽东时代同样发生,九十年代末金正日的朝鲜也饿死了一二百万,这难道不是规律吗?悲剧的产生是土地关系的改变导致的。第二是极权政治,过去皇帝时代是专制,但出版、信仰等他都不干预。但是到了近代在欧洲诞生的全新的政治制度,把整个政治、经济、文化、信仰全由政府控制。工业社会的物质技术能保证中央的声音传到每一个角落,所以出现了(左的极权主义)列宁主义、(右的极权主义)法西斯主义,它们的出现代表了欧洲文明的必然性。我曾到毛泽东教过的小学去访古,发现他给小学生留的作业题目是:内忧如此,外患如此,如何使一盘散沙的中国实现民众的大联合。他找到的是列宁主义的极权手段。解放后,共产党把人民组织起来了,但搞过头了,变成把人民管制起来了。

  孙:你说的这些有一个社会基础,老百姓愿意接受民主集中制。

  郭:五六、五七年出现过退社,发生暴乱,杀死很多人。这是强制性的,老百姓没有反向选择的权利。毛泽东在一九五三、五四年之间有一个批文:农民是中国的落后阶级,农民是要私有制的,我们要公有制,严重的问题是要教育农民。

  孙:文化大革命从上边打倒刘少奇,我认为就是路线斗争,毛主席在延安时说过“找到了解决周期率的办法,就是大民主”,他没有找到共和制。“七八年再来一次”是为了反官僚的,这个出发点是代表工人和农民的。

  郭:历史是非常复杂的,人是不断变化的。三年自然灾害饿死了不少人,刘少奇要搞三自一包,毛说:难道就白废了吗?我们的精神理想在哪里?他是为心中的乌托邦理念而打压刘少奇的务实主义。但我认为毛还没有完全丧失良知。搞文革代表着毛泽东的忏悔,他想在极权主义的框架下解决官僚阶层腐化问题,为中国人民立一大功,洗刷身上导致数千万人死亡所负的深重罪孽。但手法是反法制、反人权的,跪着造反,造成了更大的灾难。文化大革命,毛不允许推广到农村。农民拥护毛的人格,反感他的路线。农民是真正的务实者。

  孙:共产风为什么刮起来?毛泽东是农民,怎么会相信亩产万斤?镇压张子善、刘青山、高岗等是代表工人农民的,他形成了一种思维定式:宁左不右,他说过:资产阶级就在共产党内。这是他的误区,采取了两种措施:生产资料公有,搞文化革命、造反。

  郭:毛主席的脑子里有三条线:一是军事路线,我近乎95%的赞同,打出了中国的威望,使中国成为了世界上的强国,冷战的结束与毛、邓的作用很大;二是他的反腐路线,我赞同60%,要尊重人权,当可以践踏贪官污吏的人权时,也将践踏平民的人权;他的经济路线我完全不赞同。

  孙:毛泽东独立外交,我百分之百赞同,他的反腐路线我只能赞同50%,我主张的是共和,他的经济路线我100%地否定。

  

  关于改革与民主

  

  郭:我们在基本框架学习美国文明时,也不能完全照搬美国民主的一切操作形式。在三权分立的基础上,如果老百姓自己组织起来,建立工会、农会、自治联合会,县长腐败可以让议会罢免,议会腐败还可以让工会、农会游行示威向议会施压,最后通过独立的司法程序来解决。

  孙:这些我是部分赞同。但希望不在工会、农会。为什么我谈到亚当斯和杰弗逊?工会农会是平民治国,精英治国也很重要。如果解散政府,工会、农会都不重要了。政府是可以解散的,这要看精英的智慧了。第二点不可取之处:这些贪官虽然有几套房子,几百万、几千万,都不算什么。企业家富不过三代,他们的财富又能延续多久?用发展的目光看,穷人是可以变成富人的。一旦放开,这些贪官及其子弟很快就下去,创造者很容易起来;第三,贪官及其子弟会像八旗子弟一样落魄。现在根本问题是宪法问题,在立法层次,一旦“临时

  乡村法”实现,农会有没有都无所谓。部门没有执法权了,农民去反谁呢?总不能把法院推翻吧?法院可以用专职人大代表立法监督。

  我所说的解散政府,当然是指把一切多余的政府部门大刀阔斧地砍掉,使它成为“小政府”,还给老百姓完全的自由。

  郭:我的意思是政治民主(间接民主)加社会民主(直接民主)。你说的这些我基本赞同。我对农村的药方:人权加完全的经济自由加社会保障。

  孙:许多人的观点都侧重成立农会。

  郭:我认为你的观点比他们高,因为你是个实践者。你厘清了谁是第一位的,谁是第二位的。

  孙:整个社会都在研究执法,我看到的是立法层次,没有管“法”的“法”,这种法制是非常荒唐的。为什么不相信群众?还军于国还政于民是迟早的事。这必须由精英来制定,农民不会想到这个问题。

  郭:这就是为什么中国的改革要让商人、律师参与的原因。

  现在有些人表面与政府抗争,其实等待的是进一步被招安。我经过89年,脑子永远不相信政府。如果用一种强有力的政府代替另一种强有力的政府,又有什么意义?

  孙:根据我这18年的经历,中国发展起来非常容易,先借精英的力量把国家理顺。生产能力过剩这是社会通病,劳动能力永远不可能过剩,这是两个概念,如果出现劳动力过剩,一定是政府有问题。信息不对称也是政府问题。

  郭:朱虽然反腐败有大功于天下,但在国家计委和上海形成了中央集权的思维定式,掉进陷阱爬不出来了。94年分税制改革把财富向中央集中,负担压在农民身上;95年粮价上涨,从国外进口粮食,使农民大亏本,损失上千亿;98年又推行粮食流通改革,倒退。掉到这个体制里就成这样了。温家宝当年参与制定粮食流通政策,他是负责农业的副总理,性格温和,有人情味,但也相信集权。对于三农危机的出现,他也是有责任的。现在的税费改革的思路还是没有踩在正点上,令人忧虑。

  孙:我理解,朱在上去前认为这个官场是地雷阵,万丈深渊。上去后,觉得是轿子,要让抬轿子的人活起来。

  郭:前苏联崩溃的教训应该吸取。为什么戈尔巴乔夫和叶利钦把国家搞垮了?是因为高度集权加愚民统治最终培养了一批智力低下的政治家,神经质,偏执狂。为什么斯大林、赫鲁晓夫当时能使国家上升,他们是在动乱中成长起来的。我认为现在从学校到单位起来的领导人,如果想有所作为,必须跳出中央集权的陷阱,放开手脚走向民间。

  

  关于土地所有制

  

  孙:现代社会与古代不一样,古代是农业社会,需要这些税收养国家,现在农业都是反哺时代了,解散政府完全可能。

  郭:非常好,你是用你亲身经历来说明这一切。

  孙:马克思讲了资本雇佣劳动,他就没研究劳动也是可以雇佣资本的。银行经营资本,就是让你雇佣的,信誉、知识、技术都可以雇佣资本。没有研究工人剥削资本家。大午学校赔钱办学,老师们是不是在剥削资本家?……

   (依我们徐水的情况看)政治压迫是存在的,经济剥削却不存在,农民就这点东西,没什么可剥削的。

  我现在不期望新班子有什么大作为,只希望能让我们把话说出来。

  郭:中国现在最重要的是把局面打开,现在是死气沉沉。这是核心所在。在体制中间也不可能彻底改变体制。

  土地问题,我主张共有,农民私有,国家要有一定股份,卖出去后国家要有提成,用于做福利政策的基金。

  孙:我的意见是归国家所有,延长承包期,收土地级差费。破坏了要付出代价。

  郭:在法律上要界定清楚。

  孙:完全的私有制也不好,国家想做事做不成,给他多少钱都不卖。我认为国家要征用,个人不能刁难。

  郭:个人的权利比什么都重要。大多数农民是通情达理的。如果对个人的权利不加保护,开个口子的话,又回到原来的路上去了。暂时的经济利益的牺牲,获得的是人的自主权。

  孙:土地与别的财产不一样,不能搬动不可再生。

  郭:德国的威廉二世扩大庄园,遇到一个邻居,人家不给地,皇帝强行征用,邻居告到法院,威廉二世败诉。德国是一个不完全民主的社会,还做到了这样。

  孙:有些权力是不可限制的,有的就要限制。

  郭:权利大于道理,一个国家在立法的时候不应该加特殊限制条件。

  孙:没有理就不能立法。人的自然权利是社会权利给予的,没有社会权利就没有个人权利。英美的个人自由存在弊病。比尔盖茨是思想上的进步,而不是法理上的进步。

  郭:西方现代法律体系以个人自然权利为基础,个人的权利至高无上,国家和社会是次要的。

  孙:个人权利要有一个前提,这种权利要有普遍性,比如人权:吃饭、言论等。土地不属于人创造的财富。假如这个土地给了你,发现了金矿属于谁?

  郭:在美国就属于自己。

  孙:可是这土地给你时,国家和个人都不知道有金矿,只给了你土地使用权,没给你地底下的(一丈?一公里?)。

  郭:我如果作为一个立法者,在个人的权利受到了冲击时,肯定优先考虑人权,人权大于任何效率,人权得到保障是这个社会最大的效益。国家发展的目的是让我们每个人活得有尊严,第二才是效率问题。

  孙:人权高于主权没错,我们一致。我说的这个人权是一种社会的人权,要有普世价值。

  郭:现代人权是每个人的人权,不存在任何集体的人权。

  孙:矫枉过正,走向另一个极端,我是不同意的。我是共和主张,所有的人权都是抽象出来的,由个人的人权抽象出来的,大家都有这个要求。

  郭:我们今天探讨的问题很可能是将来实践中要遇到的对象。我们现在向西方学习的基础就是个人的权利。

  孙:我既不是集体主义,也不是个人主义。比如土地所有问题,一种是国家所有、集体所有,还有一种是个人所有,我是站在中间,不可归国家完全所有,可以是永佃权,与国家是一种契约关系。

  郭:我的观点是共有,与你类似。但是政府和个人谁有最后决定权?除开战争外,当事人是老大。

  孙:但是发现金矿石油,个人要让国家,个人取得合理补偿。你说的那是纯西方的。

  郭:所以现在欧洲、澳大利亚、加拿大被说成是人间天堂。

  孙:如果共和建立不起来,这个社会和谐不了,会出现好多暗杀。个人可以是不理性的,集体必须是理性的。从我们国家的专制转向美国的极端,这跨越太大了。

  郭:尊重几个人的权利就是尊重十三亿人的权利,法律有意制造几个不讲情理的人。

  孙:共和制就不能让他出现这种不谐和。法律是专制,但宪法不是专制。

  

  关于外交与军事

  

  孙:中国外交应树立大国形象。你对我不好,我就对你不好,这是小人外交。当官的对我不好,没整死我,但我从来对他都好。比如朝鲜,中国的粮食都烂掉了,还让美国给他几万吨,为什么中国不给他十万吨?这样的小国拥有核武器,他投靠美国,还是俄罗斯,都不是好事。再说日本,它可以作为经济大国,不可能作为政治大国。如果中国有大国形象,周边的小国都跟你走。

  郭:我赞同你的正义外交,但中国的外交应先捍卫十三亿人口的合法权益。假如我们不考虑本国人民利益,二十年以后中国每年五亿吨石油的需求供应从何而来?

  孙:十三亿的保障要靠正义,十三亿人口都苟苟且且,搞歪门邪道的东西,还有什么权益可言?如果不改,中国将会成为世界武器的实验场。像萨达姆这个形象,跟他站在一起,怎么会有十三亿人的权益?背离了整个世界的潮流不好。美国在日本驻军,侵犯了他什么?中国让人家美国占领,他占吗?墨西哥全民公决并入美国,美国不要。没有美国在亚洲驻军,你看中国惨不惨。

  郭:日本在主权上是不完全的国家(美驻军),在领土上也是不完全的(北方四岛被俄占),他也想主权上完整,领土完整。他的经济政治发展不需要美国占领。日本往往想打击中国抬高他自己,借助美国的力量,成为亚洲第一,在过去的巴黎统筹委员会上每一次西方向中国出口高技术,他都使用一票否决权。

  孙:日本是一个民主法制越来越健全的国家,是理性的社会,是安全的,跟过去的军国主义不一样了。

  郭:我当然也相信民主社会的人具有更高的妥协性和更小的好战性。但民主国家不开战是一个需要证明的假说,我希望它在中国将来民主化之后能够应验……

  孙:如果法德与英美一致起来,这场战争可能是另一个样子,我担心今后联合国分裂受损。……萨达姆这个政府就该推翻,这场战争是不可避免的,萨达姆不可能流亡,美国是坚持让他下台。法、德、中、俄侧重武器核查。这是两个概念。……

  郭:在朝鲜战争中,毛泽东向全世界展示了中国的伟大,爱护平民,宁愿自己受损失。……

  孙:我们谈得很好,有碰撞有沟通,希望以后还能继续交流。

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