（2011年7月与艺术家向京对谈）

　　 人曾经是那样生活，那样感受世界的

　　 向： 您的小孩应该是不到十岁？

　　 陈： 九岁。

　　 向： 我看您在《无法还原的象》里面讲到，本来不期望过一种普通人的生活。

　　 陈： 我本来的确是没打算，但我的生活一向不是特别去选择做什么，有点儿碰上什么是什么。

　　 向： 小孩带来的改变其实特别大。比结婚的改变要大多了。

　　 陈： 大多了。特别是现在，以前结婚有点像是两个家族结婚，现在就是两个单个的人，好像不是牵动那么大。

　　 向： 小孩就太具体了，是全部的现实。

　　 陈： 以前出去旅行或者到什么地儿都说哪边没人往哪边去，现在都说这边人多往这边去。事实上我有一次真说了这话，我说这边人多去这边吧，当时朋友们都笑了。

　　 向： 您一直喜欢旅行是吧？中国您都走遍了吗？

　　 陈： 对，但我不是犄角旮旯都走的，就是大面儿上都走过。“文化大革命”开始不久，有个“大串联”，当时觉得这是一个非常难得的旅行的机会，要到处跑跑，到了云南、新疆这种平常不太容易去的地方。

　　 向： 是怎么去？坐火车？

　　 陈： 坐火车。坐很久。比如我们那时候去乌鲁木齐，不可思议地要坐一周。过戈壁滩有时有点儿上坡，火车慢到和走路差不多。去乌鲁木齐那次车里头挤满了人，也不好坐，也不好睡的。我们帮餐车运饭，一个竹筐里头装满几十个铝饭盒的饭菜，现在想想，一个十四岁的小孩，扛那一大筐盒饭，肩上垫一块围裙——盒饭会流汤嘛——在车厢里挤来挤去，分饭。我忘了，好像也不收钱。

　　 向： 那您坐火车收钱吗？

　　 陈： 不收。我们帮餐车运饭，乘务员、大师傅还有列车长都对我们格外照顾，让我们在餐车和乘务员室待着。跟他们关系好，就把车门开了，坐在上车下车的铁梯子上，坐在那上面过戈壁滩，盯着大片的戈壁滩，就这么逛悠逛悠一天。之所以敢让我们就这么坐在外头，也是因为火车速度很慢，感觉跳下去再跑还能跟上。

　　 向： 那是西部片了。

　　 陈： 等到“大串联”结束的时候，中国的大多数省份都已经跑过了，但只是大面儿上的，像省会城市、风景点什么的，比不了我认识的那些旅行家式的人物，他们几十年都在一些个稀奇古怪的地方转。

　　 向： 我爸有一个很奇特的经历。他十几岁就上大学了，厦门大学中文系毕业的时候才二十岁，毕业后分到北京。因为一直生活在福建，那是第一次去北方，又是首都，他就先把行李——一箱书一箱什么破烂寄到北京。他自己扛着席子、一个小包，想趁机就这么慢慢地走，一路走了一个星期，从厦门到北京。

　　 他被分到民间艺术研究会，还是五十年代末，他们的工作就是到中国各个少数民族地区和地方上，去收集民歌和不同地域民间艺人的绝技，比方民间诗歌、说书什么的，我想象是特别好玩，也有意义的工作，包括黄永玉画的封面的那个《阿诗玛》，都是当年他们一起去搜集整理的。很多快要失传的东西都被他们记录下来了，当然“文革”的时候又丢了很多。因为他年轻嘛，特好奇，主动揽了很多事，也通过那个机会走了好多好多地方。跟我讲的时候，我觉得太有意思了。可以想象那时的中国感觉肯定是不一样。从个人来说也是很浪漫的事。

　　 陈： 那真是不一样。第一个就是各个地方还都很不一样，你去新疆，新疆是一个样，你去广州，广州是一个样。第二个我不知道是不是在文章中写过，但是至少我印象特别深。我在1970年的时候曾经坐船从苏州坐到杭州，苏杭水路，除了候船室门口有一个电灯，否则那一水路你觉得跟唐宋更近，跟当代更远，那船一出小码头就进了芦苇荡，在芦苇荡里穿行进入主水道，四周没有一点灯光，仰头看星星、云。船工和乘船人都是当地人。这个变得太快了。我们这个年龄的人，真的好像活了两三辈子似的。我们当老师嘛，年轻人接触得多，他们有时候让讲讲我们当时的事儿，我说这个挺难讲的，要讲一件事儿，就得讲好多背景的事儿，否则你听不懂：当时这两人怎么这么恋爱法？人的想法那么怪？生活环境是那个样子的。

　　 向： 我记得徐冰有一篇文章，讲当时插队的时候，他待的那个村里面特别穷，有一姑娘只有一件衣服，衣服脏了还得洗，洗的时候她只能把上身裸着。他有一次从那儿经过的时候，阳光很强，树荫底下那个女孩裸着半身坐在那儿，正在晾衣服。他经过时有点不知道该怎么办，那个女孩跟他打招呼，特自然。我觉得他写的感觉特别好，有光线、有颜色、有空气、有空气中传递的人和人之间自然的带有哀伤气息的感情，平淡又真切。我可能年龄还近点儿，以前我们八十年代中期上附中的时候也下过乡，知道那种农村的状态是什么样。现在的小孩几乎是不能理解这里面的背景、情景、人情关系等等，它里面很多纯真细腻的东西，现在的人不能理解，因为那个情境已经没了。

　　 陈： 是，我刚到美国的时候，跟他们文学系的年轻小孩在一起玩儿，我比他们一般大几岁，因为我们上大学晚了。有一次就聊起，说这些古典小说，像安娜·卡列尼娜她们这些人，她不是特别明白，她说两个人处不好离了就完了呗，干吗那么多纠结，然后要悲剧。我当时感受挺深的，这现代化是让生活变得简单了，容易了，轻松了，可就不知道是不是有些东西永远不会有了？有些深刻的东西好像跟那些坏的制度连在一起，这么说简直太奇怪了，但的确是。那些名著里写的那种生活，那种感情方式，离得多遥远啊，是吧？想想《苔丝》，爱上了，好容易冲破重重阻力走到一起了，苔丝讲到她不是处女，丈夫就把她抛下走了。他是当时思想最开明的那种男人，特别爱她，家里是牧师，自己不要上大学，不要当牧师，要当一个自由思想者，可一听她不是处女，就像世界破灭了似的。说起来也不过一百多年，人曾经是那样生活，那样想问题，感受世界的。

　　 向： 而且那种状态其实持续时间特别长，变化只在特别近的这段时间以内。

　　 人类在那个时候，就像青年或盛年的一个人

　　 陈： 各方各面好像都是这样，就说艺术吧，就算艺术以前也老在变变变，但是二十世纪之前艺术的共性还是非常之多的。然后就从，也许是“立体派”，也许是“未来派”，也许是“达达派”，反正忽然就到二十世纪初的时候……

　　 向： “印象派”之后，变化相对很大。

　　 陈： “印象派”变革很大，但它还是跟传统连着，“印象派”之后，忽然冒出各种各样的流派，我这样的外行，连流派的名称都叫不全。

　　 向： 无限的可能性。

　　 陈： 艺术变得跟原来所谓的艺术完全不同了，面目全非了。

　　 向： 您看过那种国外的当代艺术的大型展览吗？

　　 陈： 也看，不是太多。

　　 向： 不得不感慨，这个世界在最近的这几十年里变得太快了，网络改变了人认识世界的方式，也让“知道”变得很容易，科技进步，时间距离的概念都改变了。你要是完全在一个现实层面，你的注意力被现实牵制，你会恐惧自己有什么“不知道”的，一个观念非常快会被刷洗，就像翻牌一样。个体被强调了，但是其实更汹涌的洪水带走的是无意识的集体，除了广告里不再有“永远”、“永恒”这样的词。对个体来说，有时候也不知道自己想坚持什么。这个世界总是令我痛苦，而我不确定用现有的这一点才能会对世界的未来有什么帮助。艺术有时就像个乌托邦梦境，艺术家每每搭建它像是急于在旧世界倒塌之前建造成功一个新世界。这样的理想和忧郁症一样的情绪始终夹胁着我。我差不多三年做一个个展，每次情绪也就是一个展览的周期。展览之前那段时间饱满而坚定的自我膨胀，沉浸在封闭的世界里，之后将近一年的时间完全处在一种空虚怀疑的状态里面，怀疑所有的价值，挺可怕的。我不知道像您这种从事和哲学有关的职业的人，会不会也产生同样的怀疑？

　　 陈： 有一样的地方。你有个问题，你一直跟着这个问题，一直盯着它，不知道外面的世界在干吗。一本书写完了，一旦跳出来，就觉得挺边缘的——你不是很知道它哪儿咬合在现实里面。时代的关注点在不断变化。我想到丁方，我跟丁方接触得不是那么多，但他在这方面比较典型吧。八十年代末九十年代初的时候他是一个重要的画家。那时，中国主流上还在压制当代艺术，但艺术圈已经转向当代艺术了，比如说像“八五”新潮、“八九”的展览这些。但是丁方这个人，他仍然坚持原来的路线，原来的艺术理念。到现在十好几年过去了，赞赏他的人说他在坚持，不赞赏的人就说他是老前辈。前几天我在他画室聊天，他仍然在研究拜占庭、文艺复兴，认为现在闹得热闹火红的，不一定就是艺术。这种态度我觉得里头有一种可敬的东西吧，就是你管他天下滔滔，是什么就是什么，你别因为天下滔滔就怎么着。但这里还是有一个问题：好的科学得出的是客观的真理，我量出月球跟地球的距离，量出来了，大众再说什么，它就是这个距离，可艺术做出来是给人看的，要是大家都把这些当作艺术，你能说大家都错了，那不是艺术吗？当然我不是说谁最被接受，谁就是最好的艺术，我不至于这么傻，但是其中是有一种关系的，我说得清楚吗？

　　 向： 清楚，很清楚。

　　 陈： 我愿意听丁方多给我讲讲，因为他的立场比较极端，而且他读很多书，想很多事儿。丁方读书很多，是个知识人，他当然是个画家，但同时是个典型的读书人。

　　 向： 而且据我所知，他对古典乐也很精通，而且近乎固执地坚持听，喜欢所有古典的东西。“古典主义情怀”——可不可以这么说，有一类人具备这个东西？

陈： 我们这一代人里头有古典主义情怀的挺多，我觉得可以把我自己也放在里面。不过，过去的东西，无论我多喜欢，我认为有很多的确不再适应现代的生活形态。比如，我小时候读古诗，也写古体诗，但是，古调虽自爱，我倾向于认为古体诗过时了，写古体诗，那是个人爱好，我认真觉得它跟实际的所感所思隔了一层，(点击此处阅读下一页)