袁伟时:社会公平和教育指导思想问题

——答《同舟共进》特约记者孙宏光
选择字号:   本文共阅读 5448 次 更新时间:2007-01-08 21:22:51

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袁伟时 (进入专栏)  

  

   《同舟共进》:改革开放以来,中国经济高速发展,也使社会分化有所加剧。现在社会上有两种较为极端的声音,一种是所谓“权贵的傲慢”,漠视社会底层的利益与诉求;另一种是希望采用高压的行政性手段强迫性地拉近贫富差距。然而有人担心,采用极端手段,贫富差距可以缩小,只不过结果不是共同富裕,而是共同贫困。对这两种声音,您怎么看?

   袁伟时:我们的社会是多元的,一些人过去把某种想法藏在心里不说,现在敢于公开说,是件好事。对社会矛盾采取傲慢的态度,是自私和短视的。要是妨碍社会公平的矛盾不妥善解决,逐步化解,总有一天会来个总爆发,引发危机和冲突,严重地伤害整个国家,伤害所有的人。但是,承认贫富差距扩大,却想采取“打土豪分田地”、劫富济贫的办法去解决也行不通,过去的教训实在太多了。不要讲历史上的种种案例了,在计划经济时代,我们追求平均,带来的是全民贫困;没有人会愿意再回到那条死路上去。大家毕竟对市场经济有了一定的认识,绝大多数人这二十多年的生活也有了很大的改善。

   最关键的是,怎样看待现在的贫富差距问题,形成的原因要搞清楚,才能对症下药,正确解决问题。

   首先要肯定的一点,严重的贫富差距引发的社会矛盾,已经成为一个比较重大的问题。但是,不必惊惶失措。所有国家和地区向现代化转型的过程中,都会遇到贫富分化的问题。

   有些国家或地区由于人口少、土地多、资源丰富等因素,问题相对来说没有那么严重。例如美国在崛起的过程中,由于幅员十分辽阔,又通过扩张和购买等办法,获得了更多的土地,人均土地面积和资源相当庞大,因此可以有很好的条件来解决贫富的分化,只要你肯干活就能吃饱肚子,能够生存下去。当然,在美国走向现代化的过程中,也有少数人受到严重的压迫、剥削。比如印第安人;漂洋过海到美国从事重大工程建设的华工;他们都有一部血泪史。客观地讲,当时的华工受到了不少非人的待遇,但是他们在国内的状况可能更加悲惨,因此还是有不少人心甘情愿地到美国去当苦力。尽管现在我们看来多么不可思议,在当时历史条件下,情况就是这样。

   有些台湾的学者讲,台湾在转向现代化的过程中,并没有发生像大陆这样严重的贫富差距。其实具体问题应该具体分析。台湾在上世纪六七十年代经济起飞时的人口,只有一千多万,和现在的广州实际人口差不多。又如新加坡和香港,要解决这么小地区的贫富差距问题,会容易得多。打个比方,如果你把广州“封”起来,要解决里面一千万人的问题,也好解决啊。北欧一些国家全国不过500万人左右,人口少,资源丰富,有先天的有利条件,他们现在的问题是富裕程度而不是中国人所理解的贫困。丹麦的残疾人都由政府出钱养起来,派人服侍,还定期带他们去旅游,为满足他们的性欲,每月可以公费嫖娼一次!中国有五千多万残疾人,恐怕一百年后都难于达到他们现在的水平。

  

   《同舟共进》:中国却有13亿人口,贫富差距问题有着更加复杂的背景因素,解决起来也会比不少先行实现现代的国家更加吃力一些。

   袁伟时:对,所以我们尤其要冷静地对待。比如我们讲现在沿海地区发展比较快,中西部地区较为落后,即所谓的地区差距。这里面就需要注意不同地区购买力平价是不同的,物价水平是有差别的。通俗地讲就是工资高,物价也高;工资低,物价也低,真正生活水平的差距要全面衡量。简单地对比沿海和西部贫困地区的人均收入,不一定能准确反映实际情况。

   讲到购买力,我举一个例子。现在的工人,人数远远超过上世纪二三十年代,社会整体上比那时富裕;但是就工人的劳动时间长短、工资的购买力来综合衡量,与那时候的工人差别不大。

  

   《同舟共进》:这是很有意思的话题。当时工人的待遇怎么样?

   袁伟时:1929年上海男工每月平均工资为17.52元,女工是10.56元,童工(学徒大致相同)为8.16元,水平较高的技术工人可以拿二三十块大洋甚至四五十元。1930年全国“27个城市工人每月工资,除少数例外,几乎都未超过20元,约有半数在15元以下”。 但当时每月每人的生活费只要三到四元。在20世纪二三十年代,工人和工人家庭的收入虽然不高,但在普遍贫困的中国,一个人做工可以维持几个人的低水平的生活。那时工人的劳动时间一般是十小时,有的长达12小时。现在珠三角许多工厂里,工人每天工作十个小时以上很普遍。无论工资水平还是劳动时间,不是和二三十年代的工人差不多吗?说起来很痛心,但实际情况就是这样!永远要铭记的教训是:假如真正为多数人谋利益就不要瞎折腾。

  

   《同舟共进》:历史上的转型国家都或多或少地遇到过贫富差距的问题,我们中国又有一些先天的不利条件。那么我们自己在迈入现代化的过程中,有没有失误呢?

   袁伟时:不但有失误,而且是严重的失误。政府没有把建立、健全社会保障体系、医疗卫生体系放到应有的位置,就是很大的失误。我们现在遇到的问题,可以说是在补历史的欠账。搞了几十年的计划经济,我们错失了不少发展的良机,大量的生命、财富和时间,都白白地浪费掉了;否则我们就会有更多的经济资源和时间来好好地解决这个问题。我们的人口是如此众多,我们的市场经济又发展得太晚了。

   应该毫不含糊地说,市场经济是脱贫之路,而不是贫困的根源。中国的幸运,是近二十多年来,邓小平同志顺应历史潮流,坚持改革开放。在百年中国近现代史上,他的功绩是超越前人的。一个是在上世纪七十年代末计划经济之路已走不通,国民经济面临崩溃边缘的时候,毅然将中国带上改革开放的正确道路;另一个是在上世纪90年代初,顶住各种干扰,不在姓资姓社这些无聊问题上纠缠,坚持发展市场经济,继续推进改革开放。小平同志利用自己崇高的威望,对中国的发展做出了非常巨大的贡献。

   小平不是神。他所以能作出这样的贡献主要原因是敢于面对现实,敢于反左。记得70年代,广东偷渡港澳的风潮很厉害,一些人认为是“阶级斗争”。小平听了汇报后说:他们那里工资高啊。这是老百姓都知道的大实话。但是其他人讲出来就说你是“宣扬资本主义的优越性”!要是其他人敢讲不要追究姓资姓社,左视眼的口水不把你淹死才怪呢!

  

   《同舟共进》:许多人提到,中国要避免“拉美化陷阱”。对此您如何看?

   袁伟时:所谓拉美化,通常指的是:(1)经济大起大落,动荡不安。(2)政治不稳定,政变、“革命”频仍。(3)贫富差距很大。

   有些人把第一个问题产生归罪于大量吸收外资和实行经济自由主义。有位专门研究拉美的学者直截了当说:“拉美化是伪命题”,外资其实对拉美各国的发展起着良好的作用,仅在上个世纪70年代,利用外资的方式不当,造成严重后果。“1970~1980年,拉美的外债总额从270亿美元上升到2310亿美元。一方面,拉美国家的还本付息额每年高达180亿美元(阿根廷、巴西和墨西哥的还本付息额相当于GDP的5%),另一方面,国际市场上初级产品价格在下跌,利率则在上升。1982年8月,墨西哥宣布无力偿还外债。一场震惊全球的拉美债务危机终于爆发。债务危机诱发的经济危机使80年代成为拉美‘失去的十年’。” ( 中国社会科学院拉美所副所长 江时学 :《“拉美化”是伪命题》 )后来外资重新流入,又推动了他们的经济恢复和发展。中国这样以吸收直接投资为主的利用外资方式,不存在这样的危险。

   有些人起劲批判“经济自由主义”,十分奇怪!市场经济就是自由经济,法治和政府必要的管理是市场经济健康发展的必要条件。参加WTO,就是接受全球化的经济自由主义。这些是现代社会的常识。美国从里根以来的经济发展的良好态势,英国撒切尔夫人的改革,靠的都是实行经济自由主义;克林顿、布什和英国工党上台都奉行不逾。这是发展经济的重要经验,口花花乱加指责是不足取的。

   拉美发展确实不尽如人意。例如,比四小龙就差一截。原因在哪里?

   他们热衷于民族主义、激进主义和民粹主义!

   面临贫富差距怎样解决?鼓动民族情绪,把账算到帝国主义身上!而由于激进主义和民粹主义作祟,社会矛盾激化之际总是想通过政变或“革命”争夺政权,建立独裁政权,以底层民众的名义“打土豪,分田地”,冀图建立一个平均的世界。结果自然是事与愿违,社会动荡,资金和人才外逃,社会矛盾不但不能解决,反而愈演愈烈。

   造成这样的局面有历史原因。当年英国的现代体制发育得较为成熟,所以带到北美的文化,重视公民社会和法治,重视民主自治,尊重老百姓的自由,从而为经济发展开拓了广阔的空间。拉美的殖民者主要是西班牙和葡萄牙,当时这两个国家自身就还没有现代化,独裁和威权统治的痕迹较重;加上他们信奉天主教,公民社会发育慢,公民的创新精神和创新能力受到压制,落后就难于避免了。

  

   《同舟共进》:有些人主张清算企业家的第一桶金

   袁伟时:对财富的拥有者怎么看?一种人主要是拥有资金,还有一种人是拥有人力资本。企业家是经济活动的参与者与组织者。除少数人外,大多数人拥有的资金,是近20多年来改革开放的合法成果。如果说有“原罪”的话,也主要是由于当时政府权力使用不当,官员本身不干净,迫使这些人在夹缝里求生存,不得不讨好权力,被迫采取一些不法行为。这是可以理解和谅解的。如果要追究责任的话,首当其冲的应该是当时的官员,或者更深一步说是要追究当时的体制弊端,而不能完全怪罪这些企业家。

  

   《同舟共进》:俄罗斯在剧烈的转型过程中也曾出现了种种乱象。后来普京总统出台一个政策,大意讲某个时点以前你有“原罪”,我不怪你;这个时点以后你再乱搞,我就要追究你。

   袁伟时:是的。西方国家当初发展的时候,身上有许多肮脏和血污。欧洲最初的资本积累颇大一部分靠的是一批海盗,还有奴隶贩子,加上开拓殖民地的侵略者。如果我们今天说要坚决从道德上清算,把那些人揪出来算历史旧账,除了把世界搞乱,究竟还有什么意义?

   从历史的高度上看,他们的贡献和功劳还是很大的。但是,随着时代的发展,当制度越来越规范,在逐步健全法治过程中,一些企业家再胡作非为,那就不可原谅了。

   另外,一个人,一个家庭能够消费多少资金呢?超过他们消费需要的资金,其实是社会基金。我们要搞清楚一个问题:社会上的资金,到底是交给企业家经营费用低、效率高、增值更快,还是交给官员费用低,效率高、增值快呢?答案非常明显,应该交给企业家。原来我们由国家统一支配资源,多少资金扔到水里去了!这方面的教训实在是不胜枚举。

   我们讲,要创造条件鼓励富人做慈善事业,回馈社会。但是这不能强制。应该看到,他们创办和运作一个企业,本身已经对社会做出了贡献。比如说他们创造了就业机会,提供了税收,有的还推进了科学技术发展。

  

   《同舟共进》:劳动者背后还有家庭,一个就业机会可以影响到两三个人甚至更多的人的生活。我记得北宋大政治家司马光曾评述当时杭州富人乘画舫出游,饮珍馐美酒的奢华,他在发出“可谓奢矣”的慨叹之余,也清醒地指出“舆夫、舟子、歌童、舞妓仰湖山而待衅者,不知凡几。故曰,彼有所损则此有所益。”意思是说,普通的劳动者在这个事情上也有了收入。你要是强制打击富人,最终穷人也会受到牵连而受害。

袁伟时:魏源也一再歌颂富人和奢侈生活的贡献。(点击此处阅读下一页)

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