袁伟时:社会公平和教育指导思想问题

——答《同舟共进》特约记者孙宏光
选择字号:   本文共阅读 5446 次 更新时间:2007-01-08 21:22:51

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袁伟时 (进入专栏)  

  

   《同舟共进》:改革开放以来,中国经济高速发展,也使社会分化有所加剧。现在社会上有两种较为极端的声音,一种是所谓“权贵的傲慢”,漠视社会底层的利益与诉求;另一种是希望采用高压的行政性手段强迫性地拉近贫富差距。然而有人担心,采用极端手段,贫富差距可以缩小,只不过结果不是共同富裕,而是共同贫困。对这两种声音,您怎么看?

   袁伟时:我们的社会是多元的,一些人过去把某种想法藏在心里不说,现在敢于公开说,是件好事。对社会矛盾采取傲慢的态度,是自私和短视的。要是妨碍社会公平的矛盾不妥善解决,逐步化解,总有一天会来个总爆发,引发危机和冲突,严重地伤害整个国家,伤害所有的人。但是,承认贫富差距扩大,却想采取“打土豪分田地”、劫富济贫的办法去解决也行不通,过去的教训实在太多了。不要讲历史上的种种案例了,在计划经济时代,我们追求平均,带来的是全民贫困;没有人会愿意再回到那条死路上去。大家毕竟对市场经济有了一定的认识,绝大多数人这二十多年的生活也有了很大的改善。

   最关键的是,怎样看待现在的贫富差距问题,形成的原因要搞清楚,才能对症下药,正确解决问题。

   首先要肯定的一点,严重的贫富差距引发的社会矛盾,已经成为一个比较重大的问题。但是,不必惊惶失措。所有国家和地区向现代化转型的过程中,都会遇到贫富分化的问题。

   有些国家或地区由于人口少、土地多、资源丰富等因素,问题相对来说没有那么严重。例如美国在崛起的过程中,由于幅员十分辽阔,又通过扩张和购买等办法,获得了更多的土地,人均土地面积和资源相当庞大,因此可以有很好的条件来解决贫富的分化,只要你肯干活就能吃饱肚子,能够生存下去。当然,在美国走向现代化的过程中,也有少数人受到严重的压迫、剥削。比如印第安人;漂洋过海到美国从事重大工程建设的华工;他们都有一部血泪史。客观地讲,当时的华工受到了不少非人的待遇,但是他们在国内的状况可能更加悲惨,因此还是有不少人心甘情愿地到美国去当苦力。尽管现在我们看来多么不可思议,在当时历史条件下,情况就是这样。

   有些台湾的学者讲,台湾在转向现代化的过程中,并没有发生像大陆这样严重的贫富差距。其实具体问题应该具体分析。台湾在上世纪六七十年代经济起飞时的人口,只有一千多万,和现在的广州实际人口差不多。又如新加坡和香港,要解决这么小地区的贫富差距问题,会容易得多。打个比方,如果你把广州“封”起来,要解决里面一千万人的问题,也好解决啊。北欧一些国家全国不过500万人左右,人口少,资源丰富,有先天的有利条件,他们现在的问题是富裕程度而不是中国人所理解的贫困。丹麦的残疾人都由政府出钱养起来,派人服侍,还定期带他们去旅游,为满足他们的性欲,每月可以公费嫖娼一次!中国有五千多万残疾人,恐怕一百年后都难于达到他们现在的水平。

  

   《同舟共进》:中国却有13亿人口,贫富差距问题有着更加复杂的背景因素,解决起来也会比不少先行实现现代的国家更加吃力一些。

   袁伟时:对,所以我们尤其要冷静地对待。比如我们讲现在沿海地区发展比较快,中西部地区较为落后,即所谓的地区差距。这里面就需要注意不同地区购买力平价是不同的,物价水平是有差别的。通俗地讲就是工资高,物价也高;工资低,物价也低,真正生活水平的差距要全面衡量。简单地对比沿海和西部贫困地区的人均收入,不一定能准确反映实际情况。

   讲到购买力,我举一个例子。现在的工人,人数远远超过上世纪二三十年代,社会整体上比那时富裕;但是就工人的劳动时间长短、工资的购买力来综合衡量,与那时候的工人差别不大。

  

   《同舟共进》:这是很有意思的话题。当时工人的待遇怎么样?

   袁伟时:1929年上海男工每月平均工资为17.52元,女工是10.56元,童工(学徒大致相同)为8.16元,水平较高的技术工人可以拿二三十块大洋甚至四五十元。1930年全国“27个城市工人每月工资,除少数例外,几乎都未超过20元,约有半数在15元以下”。 但当时每月每人的生活费只要三到四元。在20世纪二三十年代,工人和工人家庭的收入虽然不高,但在普遍贫困的中国,一个人做工可以维持几个人的低水平的生活。那时工人的劳动时间一般是十小时,有的长达12小时。现在珠三角许多工厂里,工人每天工作十个小时以上很普遍。无论工资水平还是劳动时间,不是和二三十年代的工人差不多吗?说起来很痛心,但实际情况就是这样!永远要铭记的教训是:假如真正为多数人谋利益就不要瞎折腾。

  

   《同舟共进》:历史上的转型国家都或多或少地遇到过贫富差距的问题,我们中国又有一些先天的不利条件。那么我们自己在迈入现代化的过程中,有没有失误呢?

   袁伟时:不但有失误,而且是严重的失误。政府没有把建立、健全社会保障体系、医疗卫生体系放到应有的位置,就是很大的失误。我们现在遇到的问题,可以说是在补历史的欠账。搞了几十年的计划经济,我们错失了不少发展的良机,大量的生命、财富和时间,都白白地浪费掉了;否则我们就会有更多的经济资源和时间来好好地解决这个问题。我们的人口是如此众多,我们的市场经济又发展得太晚了。

   应该毫不含糊地说,市场经济是脱贫之路,而不是贫困的根源。中国的幸运,是近二十多年来,邓小平同志顺应历史潮流,坚持改革开放。在百年中国近现代史上,他的功绩是超越前人的。一个是在上世纪七十年代末计划经济之路已走不通,国民经济面临崩溃边缘的时候,毅然将中国带上改革开放的正确道路;另一个是在上世纪90年代初,顶住各种干扰,不在姓资姓社这些无聊问题上纠缠,坚持发展市场经济,继续推进改革开放。小平同志利用自己崇高的威望,对中国的发展做出了非常巨大的贡献。

   小平不是神。他所以能作出这样的贡献主要原因是敢于面对现实,敢于反左。记得70年代,广东偷渡港澳的风潮很厉害,一些人认为是“阶级斗争”。小平听了汇报后说:他们那里工资高啊。这是老百姓都知道的大实话。但是其他人讲出来就说你是“宣扬资本主义的优越性”!要是其他人敢讲不要追究姓资姓社,左视眼的口水不把你淹死才怪呢!

  

   《同舟共进》:许多人提到,中国要避免“拉美化陷阱”。对此您如何看?

   袁伟时:所谓拉美化,通常指的是:(1)经济大起大落,动荡不安。(2)政治不稳定,政变、“革命”频仍。(3)贫富差距很大。

   有些人把第一个问题产生归罪于大量吸收外资和实行经济自由主义。有位专门研究拉美的学者直截了当说:“拉美化是伪命题”,外资其实对拉美各国的发展起着良好的作用,仅在上个世纪70年代,利用外资的方式不当,造成严重后果。“1970~1980年,拉美的外债总额从270亿美元上升到2310亿美元。一方面,拉美国家的还本付息额每年高达180亿美元(阿根廷、巴西和墨西哥的还本付息额相当于GDP的5%),另一方面,国际市场上初级产品价格在下跌,利率则在上升。1982年8月,墨西哥宣布无力偿还外债。一场震惊全球的拉美债务危机终于爆发。债务危机诱发的经济危机使80年代成为拉美‘失去的十年’。” ( 中国社会科学院拉美所副所长 江时学 :《“拉美化”是伪命题》 )后来外资重新流入,又推动了他们的经济恢复和发展。中国这样以吸收直接投资为主的利用外资方式,不存在这样的危险。

   有些人起劲批判“经济自由主义”,十分奇怪!市场经济就是自由经济,法治和政府必要的管理是市场经济健康发展的必要条件。参加WTO,就是接受全球化的经济自由主义。这些是现代社会的常识。美国从里根以来的经济发展的良好态势,英国撒切尔夫人的改革,靠的都是实行经济自由主义;克林顿、布什和英国工党上台都奉行不逾。这是发展经济的重要经验,口花花乱加指责是不足取的。

   拉美发展确实不尽如人意。例如,比四小龙就差一截。原因在哪里?

   他们热衷于民族主义、激进主义和民粹主义!

   面临贫富差距怎样解决?鼓动民族情绪,把账算到帝国主义身上!而由于激进主义和民粹主义作祟,社会矛盾激化之际总是想通过政变或“革命”争夺政权,建立独裁政权,以底层民众的名义“打土豪,分田地”,冀图建立一个平均的世界。结果自然是事与愿违,社会动荡,资金和人才外逃,社会矛盾不但不能解决,反而愈演愈烈。

   造成这样的局面有历史原因。当年英国的现代体制发育得较为成熟,所以带到北美的文化,重视公民社会和法治,重视民主自治,尊重老百姓的自由,从而为经济发展开拓了广阔的空间。拉美的殖民者主要是西班牙和葡萄牙,当时这两个国家自身就还没有现代化,独裁和威权统治的痕迹较重;加上他们信奉天主教,公民社会发育慢,公民的创新精神和创新能力受到压制,落后就难于避免了。

  

   《同舟共进》:有些人主张清算企业家的第一桶金

   袁伟时:对财富的拥有者怎么看?一种人主要是拥有资金,还有一种人是拥有人力资本。企业家是经济活动的参与者与组织者。除少数人外,大多数人拥有的资金,是近20多年来改革开放的合法成果。如果说有“原罪”的话,也主要是由于当时政府权力使用不当,官员本身不干净,迫使这些人在夹缝里求生存,不得不讨好权力,被迫采取一些不法行为。这是可以理解和谅解的。如果要追究责任的话,首当其冲的应该是当时的官员,或者更深一步说是要追究当时的体制弊端,而不能完全怪罪这些企业家。

  

   《同舟共进》:俄罗斯在剧烈的转型过程中也曾出现了种种乱象。后来普京总统出台一个政策,大意讲某个时点以前你有“原罪”,我不怪你;这个时点以后你再乱搞,我就要追究你。

   袁伟时:是的。西方国家当初发展的时候,身上有许多肮脏和血污。欧洲最初的资本积累颇大一部分靠的是一批海盗,还有奴隶贩子,加上开拓殖民地的侵略者。如果我们今天说要坚决从道德上清算,把那些人揪出来算历史旧账,除了把世界搞乱,究竟还有什么意义?

   从历史的高度上看,他们的贡献和功劳还是很大的。但是,随着时代的发展,当制度越来越规范,在逐步健全法治过程中,一些企业家再胡作非为,那就不可原谅了。

   另外,一个人,一个家庭能够消费多少资金呢?超过他们消费需要的资金,其实是社会基金。我们要搞清楚一个问题:社会上的资金,到底是交给企业家经营费用低、效率高、增值更快,还是交给官员费用低,效率高、增值快呢?答案非常明显,应该交给企业家。原来我们由国家统一支配资源,多少资金扔到水里去了!这方面的教训实在是不胜枚举。

   我们讲,要创造条件鼓励富人做慈善事业,回馈社会。但是这不能强制。应该看到,他们创办和运作一个企业,本身已经对社会做出了贡献。比如说他们创造了就业机会,提供了税收,有的还推进了科学技术发展。

  

   《同舟共进》:劳动者背后还有家庭,一个就业机会可以影响到两三个人甚至更多的人的生活。我记得北宋大政治家司马光曾评述当时杭州富人乘画舫出游,饮珍馐美酒的奢华,他在发出“可谓奢矣”的慨叹之余,也清醒地指出“舆夫、舟子、歌童、舞妓仰湖山而待衅者,不知凡几。故曰,彼有所损则此有所益。”意思是说,普通的劳动者在这个事情上也有了收入。你要是强制打击富人,最终穷人也会受到牵连而受害。

袁伟时:魏源也一再歌颂富人和奢侈生活的贡献。(点击此处阅读下一页)

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学友讨论

支持袁教授! abc918 2007-05-30 21:39:34

  只要把宪法赋予公民的政治权利归还于公民,公平和民主法治的社会就会慢慢形成。如果空喊“民主法治、公平正义”只能于事无补,延误中华民族复兴的步伐,被开除球籍只是时间问题。机遇不会永远垂青不思进取的民族,历史不会永远等待在专制泥潭中不思奋进的民族,未来不会在“画饼”中实现幻想。

一点感想 zhuangyj 2007-01-27 20:58:26

  一直很喜欢袁教授的思想和观点,特别是对中国近代史的研究使我获益匪浅。这篇文章主要的观点我也同意,能感觉到袁教授对中国走向现代化的一片赤子之心。但也隐约感觉袁教授在这篇文章中对有些问题似乎过于乐观,特别是对制度上集权主义本质的关键性因素强调得不够,我认为这是个根本性的问题,经济市场化、自由化恐怕改变不了社会资源被以国有垄断企业等的方式控制的基本格局。“经济基础决定上层建筑”,这种格局长期被维持、保护的原因是很明显的,制度调整、变化将只会在维护、加强既有权威秩序的范围内进行。这样基本格局下的社会公平恐怕要大打折扣,且不说经济自由不充分(民间企业无法与国有垄断企业平等竞争),普通公民的福利保障诉求不也是“与虎谋皮”吗?

宽仁之心! 天山果子沟 2007-01-11 10:11:15

  相信读者都能理解先生的苦心,也能读懂先生所要表达的意愿.采访时用词肯定不会极准确,前后衔接肯定不完美,大家应该理解啊.向先生致敬!!!

敬佩袁先生 kxl 2007-01-11 00:35:27

  一个老人,不会再有什么图谋了吧,却在过去一年里一直顶在前面,没有丝毫的退缩,始终是那个主题、始终是那个音量,情形略显宽松了,也依然认真如故,并没有丝毫的变故,还是那个主题、还是那个音量。这是一种清醒的沉着,一种由理性、责任与浩然正气支撑起来的大智慧,后辈理应敬仰、效法并探得其中的深意。

或者说成是企业家 胖子 2007-01-10 11:02:07

  呵呵

资本家对社会生产的贡献比一般公众要高 胖子 2007-01-10 11:00:44

  赞同这个说法; '另外,一个人,一个家庭能够消费多少资金呢?超过他们消费需要的资金,其实是社会基金。我们要搞清楚一个问题:社会上的资金,到底是交给企业家经营费用低、效率高、增值更快,还是交给官员费用低,效率高、增值快呢?答案非常明显,应该交给企业家。原来我们由国家统一支配资源,多少资金扔到水里去了!这方面的教训实在是不胜枚举。 ( http://www.tecn.cn )
   我们讲,要创造条件鼓励富人做慈善事业,回馈社会。但是这不能强制。应该看到,他们创办和运作一个企业,本身已经对社会做出了贡献。比如说他们创造了就业机会,提供了税收,有的还推进了科学技术发展。'

一分为二地看\"原罪\" 马英九 2007-01-10 08:41:46

  原罪的存在的确是对中国法治进程的一个巨大挑战,但从另一面看,由于原罪而成长起来的中国非公有制阶层现在正在各个层面推动着中国民主与法治的向前发展,这算不算是中国非公有制的一种自我救赎呢?

谢谢袁教授的澄清。 王中朝 2007-01-09 23:22:40

  谢谢袁教授的澄清。我在回文中也无指教授不知西方资本积累时的所谓原罪,我意是,中国民营企业家原罪为罪。教授说怕一旦。。。。。。私有制就会有损的问题,我想当今想摧毁私有的已有形态(我不认为中国已然有了这个制),已不是某种追究就可以将其击垮。私有不敢称制,但其意识和形式扩张已达方面,已有基础性质,除非阶级革命又起,否则,它依然是升张的。我只想说,原罪是罪,尽管有人称其不可避免,是转型之成本或代价之一,但是,正义依然正义,转型中也有转型正义追讨。某些官员可算民企家原罪中的交易同犯,但民企家也决不可算所谓污点证人,只要揭发就可免责。这种算法其实是推卸人性之恶到体制阴影中去,无疑,不会有利于法治与法制。谢谢教授。

澄清语意 袁伟时 2007-01-09 22:31:12

  我没有不要清算帝国主义侵略罪行和资本主义发展初期的原始积累的罪恶的意思。我讨论的是如何对代中国当代民营资本家发家初期的一些行为的问题。当私有制被彻底消灭以后,重新恢复非常艰难。问题的产生主要责任在官员。讨论过程中以西方为例,意思是不要苛责中国人,但用词不够严谨,前后文衔接不够清楚,引起一些朋友误解,以为我认为资本主义发展初期的原始积累不需要批判,非常抱歉!谢谢王先生提出这个问题。 袁伟时

这种论调自由主义不能容忍 王中朝 2007-01-09 15:01:50

  袁伟时的观点和表述在这篇文章中矛盾重重,引用西方历史和中国现状比较时,忽视了文明发展已达的高度。
  
  西方大国的原始积累是伴随着原罪,在当时却并没有人认为这些行为为罪,反而认为是自然。
  
  现在我们看这些所谓原罪,是发生于封建黑暗和新社会交际的边缘处,我们可以认为它是自然产物,但当资本主义制度得到确立,公民社会已经形成时,为规范法治下的经济秩序,用文明进步的观点,将过去不识为罪的某种原始积累行为定为罪恶,这正是民主自由和公民意识的胜利或可说是其进化成果,这也是文明已达的高度。
  
  已知是罪恶的行为,又不赞成追纠或是界定和批判,这令人震惊。袁教授当不是15、16世纪之人,何以以这种文明和法制退化的观点当成当今的话语利器呢?那种以为不追究原罪,便可使原罪不延伸到为现罪的观点,不是天真便是有意。
  
  当年初始开放时的吏治状况好过当今,企业家的追逐利润的行为还在萌动期,原罪率便可达到百分百,以当今中国之瘸败状况和企业家的道德放纵的行情看,原罪已顺利成为现罪,并在恶化之中。
  
  此种没有及时以制度变革和法治推行而发生的资本行为变异,已经超出了自由经济的发展规律,已属中国独特。此种状态下,呼没有原罪,等于称认原罪不为罪,如原罪不为罪,以现在的自由市场仍不成熟看时,一切钻其空子或利用公权力与钱交换的不法,种种伪自由经济手段岂不依然在“原罪”吗?依然在可原谅其“原罪”之时期吗?
  
  你这种论调自由主义不能容忍,公平正义不能容忍,民主法制更不能容忍,当代文明更不能因此话而倒退,更不允许将普世公认的罪恶当成无罪来论。(至于应怎样追究,可另论)。
  
  袁教授,你认为你是在履行一个公民社会与民主制度的鼓吹手的职责吗?或说你一个自由、公共知识分子就是这样来认定中国社会的吗?中国知识分子的矛盾性格是怎么形成的,为什么这么容易形成自我观点之矛盾,难道不就是你们这样随意评判中国社会,和更随意为社会集团所左右而造成的吗。

劳苦大众 小小大 2007-01-09 11:56:27

  中国的劳苦民众什么时候能够摆脱被动语态?要是党真有诚意为他们办事就应该保护信访,而不是打压信访;开放新闻自由,让媒体来监督,而不是打压言论,镇压民众。一党专制要保护的利益绝不是民众的利益,而是党的利益,具体说来就是在位的领导,特殊利益集团成员以及他们的子孙,即所谓的太子党的利益。还恬不知耻对劳苦民众指手画脚,仿佛在引导他们走出黑暗和贫穷,实际的做法却是想方设法给他们架设障碍,使他们有苦无处诉说,在贫困与疾病中消失。

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