受访者：刘世定（以下简称“刘”），北京大学社会学系教授。1951年生于重庆，1982年在中国社会科学院获政治经济学硕士学位，1982—1992年在中国社会科学院工作，1992年后到北京大学社会学系任教。出版《占用、认知与人际关系》《经济社会学》《中国乡镇组织调查》《中国乡镇组织变迁研究》《趋同行为与人口规模》等多部著作。

　　 访谈者：周飞舟（以下简称“周”）

　　 访谈时间：2019年4月16日

　　 本文首刊于《清华社会科学》第2卷第2辑（商务印书馆，2021年）。

　　 一、调查：乡镇企业与中国经济发展

　　 周：您参加的苏南乡镇企业调查最早是马戎老师提出的吗？和费孝通先生有关系吗？

　　 刘：我参加这个调查的时候还在中国社会科学院工作，没有到北京大学来。印象中这个调查好像和费先生没有直接关系，是马老师到新加坡东亚经济研究所——也许是马老师先去，后来和王汉生老师一起去，也许一开始就一起去，反正是他俩一起——谈下来的一个课题。这个研究所是吴庆瑞领导的。当年新加坡经济起飞的时候，吴庆瑞是新加坡管经济的副总理，也有人称他为“新加坡经济发展之父”，他卸任副总理之后就搞了一个东亚经济研究所。

　　 这个研究所后来归到了新加坡国立大学，但在我们进行乡镇企业调查的时候是独立的。吴庆瑞不再是这个所的领导以后，这个所就归到新加坡国立大学里面去了。马老师和王老师到新加坡是和吴庆瑞谈的，听王汉生老师讲，谈得相当深入。当时新加坡政府和中国政府沟通，想要在中国搞一个工业园，那么选址在哪里呢？一个方案是选在苏南，一个方案是选在山东。虽然无论选在哪里中国政府都欢迎，但新加坡政府内部可能有一些不同的意见。所以，他们就希望找一家中国研究机构，对苏南和山东的乡镇企业进行比较详细的调查，在此基础上，再对选址做出决策。

　　 周：所以在山东您也做了调查？

　　 刘：山东我没去，那时候我不在北大，我还在社科院。山东是马老师和于长江老师去的，而苏南这个组是王老师领导的。王老师是组长，主要参加的人有北大社会学所的丁元竹，还有我，我又推荐了社科院马列所的柳可白，她做调查做得比较好，你也是认识她的。

　　 周：她是特别有意思的一个老师。

　　 刘：参见调研的还有社科院社会学所的石秀印；还有一个是费老的博士生惠海鸣，他对当地的情况比较熟悉。马老师和王老师希望在调查的时候，惠海鸣能做一些铺垫和协调的工作。他的外祖父当过浙江省领导，在江浙一带有比较大的影响，母亲和父亲都曾经是苏州市委的领导，有这样的关系，能够在必要的时候帮忙疏通一些进入的关系，创造更好的调查条件。

　　 惠海鸣在当地还有一些其他的事情要忙，有空时到我们调查的地方看看，并没有全程参与。调查中的进入问题，基本上靠费先生和北大的影响力，去和地方政府谈好。苏南调查的选点定在吴江县（今苏州吴江区）。在吴江县调查的时候，我们找了和费先生联系比较多的一个老先生于梦达，他曾经当过吴江县县长。老县长在各乡镇打打招呼，我们到乡镇政府去联系，通过乡镇的农工商总公司再和企业联系。

　　 这是1992年的事，4、5月份我们做了试调查，9—11月进行正式调查。我们在那里选了不同的几个镇，一个镇差不多两三个企业，共调查了15个企业。根据企业的状况和对方配合的程度不同，每个企业调查的时间有长有短，有的企业了解得深入一些，有的浅一些。前前后后用了两个月吧，大概是这样子。王老师是组长，调查的提纲是王老师和马老师在新加坡的时候和吴庆瑞一同拟定的，提纲的内容涉及范围比较大，几乎涵盖企业发展的方方面面。我们做了试调查后，对提纲进行了修改，形成了更具体的方案和操作步骤，但是大的方面还是最初订的。

　　 周：那这个调查，最初的出发点并不是一个纯学术的调查？

　　 刘：对，不是一个纯学术的调查。

　　 周：主要是为了了解这个地方的投资环境还是别的？

　　 刘：对新加坡方面来说，可以说是想了解投资环境，其中包括理解中国当时蓬勃发展的乡镇企业究竟是怎么回事。当时的苏南和山东都有迅速发展的乡镇企业，新的经济格局对国外产生了影响，新加坡想到乡镇企业迅速发展的环境中来建工业园，这是通过一种间接的方式来了解投资环境。

　　 听王老师说，吴庆瑞的意见好像比较倾向于苏州，可能他也是这么去说服李光耀的；但当时的新加坡总理可能比较倾向于山东，大概因为苏南的经济体系比较成型了，新加坡进来活动的余地相对较小，而山东的体系还未成型。所以实际上是想通过对乡镇企业的研究，看乡镇企业是怎么发展起来的，然后间接地来看当地的劳动力、资金、技术、企业组织、政策支持等，间接地去了解他们所关心的问题。最初是这样的一个目的。

　　 周：所以说新加坡方面关心的核心问题是乡镇企业怎么发展起来的，是一个历史追溯的研究？

　　 刘：对，是一个历史追溯的研究。我们在试调查的时候，实际上也同时明确我们有自己的关怀。他们主要是提供了研究经费，因为那时候研究经费还是一个稀缺的东西。当时王老师带我们下去的时候，希望在这个过程当中，在不影响他们的总提纲的前提下，我们能够看到一些深层的机制性的东西，了解更深层的运作和有理论潜力的东西。所以在当时——其实后来我们做委托课题研究时也是这样：一方面完成了任务，另一方面做自己关心的学理上的东西。

　　 这是可能实现的。举个例子来说。比如说研究乡镇企业的基本制度架构，当然这是原来提纲里就有的。我们可以对一些文本中的规定描述一番，这样完成任务也没有问题。但我们想通过调查了解现实中活的制度如何运行。在试调查的时候，我们就在考虑这个“活”的制度研究怎么入手。

　　 当时我给王老师提了一个建议，我说我在社科院是做过国企改革调查的，那时候我先是搜集政府和企业间的承包合同，先获得一个文本，然后从承包合同入手，再去问合同怎么实施的之类，这样我们就可以发现那种活的制度。我们先要有一个“死的”制度，然后去发现“活的”制度。当时乡镇企业普遍实行了承包制或责任制，企业都会有一个合同，合同是在企业经营者和乡镇政府或村之间签订的。我们先从合同入手，操作上比较简单，而且可以深入，这样我们有可能把制度做“活”。

　　 王老师同意了这个建议。以后呢，我们在调查中就顺着合同的线索，从两方面搜集：一个是当时合同怎么签的，这比较容易得到；然后再看合同到期以后怎么考核，因为合同里规定了一些要求，最后怎么去考核体现着制度的运行。当时就想从这两个方面进行对比，然后再加上访谈，这么来做。我们在试调查中到了张村（注：村名进行了技术处理），调查它的村办缫丝厂，我们就住在村委会的那个小楼里。

　　 当时王老师住的是放村里档案资料的屋子。当地的人说，当年李友梅和沈关宝来的时候，他们看了很多，也记了很多，当时他俩是跟着费老来的。我们就问，我们能不能看？村干部说，看吧，看吧，这东西他们已经记得很多了。王老师特别细心，晚上她就打开一些东西来看，她有一个对我们后来的研究非常重要的发现。她发现在合同每年的考核里面，有几种不同的利润，包括账面利润、结算利润、调增利润、调减利润，搞得蛮复杂。

　　 她就来跟我讲，这几个利润不一样，这可是一个非常重要的线索。了解到这样一个情况，我们对从合同入手心里就更有底，也更有期待。以后我们在调查的时候，先例行要合同文本，谈到一定程度后再要合同考核和结算的文本，对比两个文本，再继续问，一些新的信息就逐渐出来了。

　　 周：在最初的合同文本上没有这么多类型的利润要求，对吧？

　　 刘：对，这些都没有，合同文本中没有这些。但是在最后的考核结算里面出现了这些，这是王老师发现的。

　　 周：考核结算是个账，是吧？

　　 刘：有账的成分，但不是账。

　　 周：那是个啥，是个文件？

　　 刘：对，是个文件，是和企业经营者签订合同的乡镇政府（农工商总公司）、村委会给企业发的一个文件。它们要根据对经营者的考核确定发给多少奖金，这个时候就有你的账面利润是多少，结算利润是多少，然后调整账面利润，调增或调减，所有这些有一个列表，这些计算项目就出现了。

　　 比如说给经理人员的奖金，或者是给工人能发多少年终奖，这些奖励，都是跟着结算利润来的。王老师就说：这个事我们不大懂，得去问吧？这真的是一个突破点。后来我们知道，账面利润是企业报给税务部门的利润，结算利润是乡镇政府或村委会考核企业的利润，二者的差就是调增或调减利润。由此，我们可以透视乡镇政府和企业的关系，透视税收的运作机制等。

　　 周：但是他们肯讲吗？

　　 刘：你不问，他们当然不会主动讲。一问，他们说，你们也知道这个？于是把你当成个行家，他们觉得你都知道这些东西了，对你遮遮掩掩就没有什么意思了。这样牵出了许多信息。

　　 周：对，我做财政研究的时候也是这感受，你得突然问一些比较内行的话，他就会跟你讲，你要老说外行的，他就总在外行那说了。

　　 刘：对对，那他就随便跟你说点外行的把你打发了。通过了解账面利润和结算利润，我们还知道了税收的实际运行。在地方上实际主要实行的是包税制度，包税制度是从财政包干制衍生出来的。乡镇企业完成了乡镇政府下达的包税任务，就被认为是完税了。包税额比企业根据实际经营状况按税法应纳的税额可能少，也可能多。

　　 但在账面上必须做得和依税法纳税一致，比如在完成的包税额中有一块“所得税”，这个“所得税”事实上并不是按税法依据企业利润提缴的，相反，“账面利润”额是根据“所得税”额倒算出来的。这样就产生了“账面利润”的说法。当然，乡镇政府不能根据这个“账面利润”来考核企业的盈利状况，于是就有了利润调增和调减，并得到“结算利润”。

　　 从我们当时了解的情况看，“结算利润”通常大于“账面利润”，有时大得很多。这和一定数年的地方财政包干额确定后乡镇企业的迅速发展有关，也和当时试行的乡镇财政制度有关。为了激励地方经济发展，从1984年开始，中央试行在乡镇建立一级财政，乡镇级财政来源包括预算内财政收入、预算外财政收入、自筹收入。所以对乡镇政府来说，更高的“结算利润”和“账面利润”的比例，对自筹收入的提升是有利的。当然，对企业的发展和乡镇经济的发展也是有激励作用的。地方有激励来做这件事，他们所说的“放水养鱼，养鸡下蛋”，主要就是这块。

　　 为什么说财政包干衍生出包税制呢？因为地方政府完成了上面的财政税收任务，上面也就认可你可以不再上缴，可以把资金放在地方发展经济。这样，我们虽然定了税法，但实际上呢，它在实际运行的时候，变成了包税制。而且，从征收技术上说，面对那么分散的乡镇企业，乡镇税务所那几个税务人员根本没法靠自己把税顺利收上来，还需要依靠乡镇政府的力量，乡镇政府愿意做的就是把税收任务包下去。那时候不像现在有电脑联网，有大数据搜寻处理技术。税收额包下去后，税法就悬在那了。

　　 周：所谓包下去的意思就是比如说一年交100万税，规定一个总量，是吧？

刘：对。就是一个总量。比如上级政府规定某年你这个乡交100万，可能还要求你每年递增10%，甚至递增20%，(点击此处阅读下一页)