访谈学者：唐大杰，赛意企业研究所研究部主任、武汉大学财税和法律研究中心客座研究员。多年从事企业管理工作，涉及快速消费品、IT信息技术、电子金融以及咨询行业，关注财政和税收、企业劳动关系的法治进程等领域。

　　 采访人：臧建文，财政学博士，河北金融学院讲师。

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一、“企业获得感不明显”结论何以成立？

　　 臧建文：我们注意到，您一直从事区域营商环境改善相关的调查研究工作，聚焦增值税、“五险一金”、企业所得税等专题，着力推进企业税费负担的减轻，增强税收制度的国际竞争力。

　　 根据您的上述观察与分析，中央及地方政府在近些年来所实施的以减税降费为代表的供给侧结构性改革，其具体效果如何？请给予评价。一系列减税降费政策落实过程中，还有哪些亟待完善的地方？

　　 唐大杰：营商环境评价是一套复杂的系统。2019年底，我参与了某市《优化营商环境条例》的讨论，提了十二条建议，改善营商环境既要改善各项指标，还要让企业有实实在在的获得感，今天不展开，就谈减税降费。

　　 关于减税降费，第一个观点在我的文章《大规模减税，为何企业获得感不明显？》中说到了。在文中我考察了2015~2018年相关经济数据，发现GDP的增幅在下降，税收总收入的增幅和国内增值税收入的增幅在上升，而跑得最快的是国内增值税的增幅。

　　 以此来判断就是说，减税降费尤其是作用于以制造业、实体经济为主的增值税收入，跑过了GDP，跑过了税收总收入的增速。这是企业对于减税降费的感受度不高的一个内在原因。

　　 具体从微观角度来看，有几点是我们在《中国民营企业税负报告》里面谈的。

　　 第一个层面是“营改增”之后，对原来已经适用了增值税的工业企业，“营改增”对它们没有正面影响，反而有反作用。那么反作用是什么呢？首先，它上游的企业或者它的服务供应商，以前是10%现在是9%或者6%的抵扣税率，以前是统一的营业税税率，现在反而抵扣不如原来那么高了。第二是，原材料行业里原来是不开票的，原来交货是不含税的。那现在统一都要开税票，那么原材料行业里面徒增了一块费。第三是“金税三期工程”上线加强了征管，使得以前的漏洞堵住了。这并不是说，堵了漏洞大家就应缴全缴了，并不是说这是个不对的事情，这客观上就是让更多的人交税了，这是客观的现实，尤其是那些中小企业，原来在税收的漏洞里面游走的中小企业，现在游走的空间很小了。

　　 第二个层面是2016年中央决算报告里面提到“营改增”结构性减税5736亿元，其中有四分之一作用在房地产企业上，而工业企业获得的很少，只获得了一千多亿的减税 。

　　 第三个层面，有些综合业务的企业，比如IT服务企业，它既有软件也有硬件，也有对项目的售后服务，或者说运维服务，那么它是有三种或者四种不同的税率。在这个过程当中判别税率适用的问题很严重，问题很复杂，导致了征纳人之间的摩擦成本很高，那么很容易适用偏高的税率。

　　 这三个部分都是微观层面的分析，导致的结果是，因为政府一味地说自己减税的作用，但是实际上可能会有很大一部分企业享受不到减税降费的优惠，有些企业反而会加重。

　　 实际上微观结构里面，如果不去对每一个行业有一个具体分析的话，就很容易在政策上面产生偏颇。所以说“企业获得感不明显”这个结论应该是成立的。

　　 2月18日，国务院应对新型冠状病毒感染肺炎疫情联防联控机制举行新闻发布会

　　 我在这篇文章的后半部分提出了一个减税方案。我国的增值税标准税率当时是17%，当年又降到了16%。我提的是减掉6个点，从16%降到10%，我分析大概会直接降税1.38万亿元，结论还是相对乐观的，可以保证全年的税收收入是正增长。如果要再展开的话，在降费问题上我们做了一些工作。残疾人就业保障金是企业负担比较大的一种政府性基金。我们研究了减免残疾人就业保障金项目五年，结论是残疾人就业保障金这个项目设计不合理。第一，残疾人就业是政府福利或者是企业的慈善事业，不应该成为每家企业的负担；第二，残疾人就业保障金的收费方式不合理，它是按人头点算的，100个人里面要解决1.5个残疾人的就业，如果解决不了，就按1.5的比例来上缴残疾人就业保障金。这种点人头的方式对于制造业是不公平的，因为制造业利润低，提供的就业多，这种收费会抑制制造业对用工的需求。

　　 可喜的是，财政部现在已经连续四年推出了对残疾人就业保障金的优惠政策。

二、应当推出普惠式养老保险

　　 臧建文：针对“五险一金”中的养老保险，您发现职工基本养老、城乡基本养老以及公务员的养老机制存在不一致，尤其缴费方式、享受待遇彼此各异，造成养老保险制度的不公平，据此，您提出应采取低费率、低福利、全覆盖为代表的普惠型模式。根据上述建议，我们不难推出养老保险缴费基数是名义工资的城镇职工及公务员，低费率的推行可直接提升上述群体的可支配收入，但是，针对城乡居民，特别是农村地区的农民，如实行统一的低费率。

　　 请问，其缴纳的费基，即计费收入，主要包括哪些呢？另外，可以看出普惠模式的推行，着力减轻的是企业用工成本，尊重劳资合作中对养老保险的市场化选择。请问，这是否与“五险一金”征缴过程中所强调的强制性相矛盾？如何进行协调？

　　 唐大杰：如果我们梳理一下当前对于现有社会保险改革或者养老保险改革的进路，就会发现它有一定的障碍。对于全国现有的养老保险的产品化特征，它的区域差别、户籍歧视、支付和待遇不对应或者不公平等等，全国每个市县的养老保险都是独立的，全国统筹实际上不可能实现。这个障碍可能是无法逾越的。

　　 我们回到为什么要设计社会养老保险这个概念。实际上，《宪法》第十四条里面有一句话，“国家建立健全同经济发展水平相适应的社会保障制度”，第四十四条、四十五条里面都有对于社会保障的一些说法。那么也就是说，国家应该为公民提供最基础的社会保障制度。所以说，国家不能够不给公民提供社会保障，这是前提。而这里的“国家”我认为应该指的是中央政府。基于这样的一个判断，我建议国家新设计一个高覆盖、低税率和低福利的全国统一的社保产品。

　　 基于《宪法》的这个要求，第一点，政府应该对于那些没有劳动能力的、失去劳动能力的人提供最低的福利，这部分由民政部来提供。这是无条件的，只要你是残疾的、孤寡的、没有劳动能力的人，那就应该有一个最基础的生存的权利。这是政府的责任。

　　 第二点，政府应该设计一个让全民都能参与的、无差别的、无歧视的全国统一的养老保险产品。这就是我们现在讨论的这个普惠式养老保险服务。

　　 第三是说，在这个基础上提供一个激励多积累、多为未来考虑的“第三支柱”。企业可以给员工提供年金作为一种福利，商业保险公司也可以提供养老保险产品，这样国家在个税上提供一定的优惠，把“第三支柱”建起来，这三个层次就能够把全社会的基本养老整个体系建构起来，能够实现一个基本的框架。

　　 我们原来讨论的比较多的是养老保险企业支付的一个部分，它存在高收费、低福利，或者说是福利的不确定（详见：唐大杰：大幅降低费率，建设普惠、公平、可持续的养老保险制度）。高收费带来了低覆盖，因为大家遵从度偏低。高收费、低覆盖、低福利这么一个企业职工养老保险，直接对应了企业的负担太重问题，也暴露了与城乡居民基本养老保险重叠效应，尤其是农民工对职工养老保险的遵从度偏低，进一步导致了它的不公平。这是一个事关全民的大话题，如果以后有机会的话再展开讨论。

　　 我的基本态度是三点，第一点是建立高覆盖、低费率、低福利的全国养老保险，其第一步是降低养老保险费率。这篇文章去年发在《中国改革》上面。第二是要解决全国的转移接续的困难，这个困难是可以解决的，可以参照欧盟模式。欧盟在跨国家的转移接续的制度建设得非常好，我们可以借鉴。这篇文章也基本成型了，还未对外发布。第三就是要统一全国养老保险市场，统一产品，这里面有几个技术难点。统一市场也存在一定的制度性障碍。

三、抗“疫”举措要“有所为、有所不为”

臧建文：2020年2月初，苏州、上海、北京等地政府出台了促进企业复工复产的政策措施，对此，您给予肯定，并认为政府纾困举措也应遵循市场化原则，进而提出了包括降低餐饮零售等行业增值税率、缓缴社保费与降低养老保险缴纳比例等七条具体意见。(点击此处阅读下一页)